Even een oprechte vraag. Wat is nu eig het voordeel/verschil van een 'digitale' euro/roebel/dollar ten opzichte van 'normale'? Want als ik iets betaal op Coolblue bijvoorbeeld betaal ik toch in principe ook met een digitale versie van de euro?
Als je in een webshop iets koopt, koop je iets met een 'normale' euro, maar handel je de transactie digitaal af. Dat is dus iets anders dan digitale valuta.
Zie de reactie van @Arnoud Engelfriet https://tweakers.net/nieu...ction=19054762#r_19054762 en de thread daaronder waarom je met digitale valuta makkelijker sancties zou kunnen omzeilen (als het inderdaad zo goed werkt als de Russische overheid beoogt).
[Reactie gewijzigd door Tc99m op 17 augustus 2023 11:49]
Wellicht is de term digitale euro gewoon wat ongelukkig. Euro's zijn allang digitaal als in het aandeel fysiek geld van de totale hoeveelheid geld die in omloop is, is maar een kleine fractie. Je kunt in veel landen al prima overal zonder cash betalen. Het zijn dus allang alleen maar enen en nullen.
De 'digitale euro' is in feite gewoon een munt van een parallel betaalsysteem dat, net als bijv bitcoin, de klassieke wegen omzeilt. Het grote verschil met crypto is natuurlijk dat de centrale bank er zijn greep op wilt houden maar de overeenkomst is dat andere centrale banken buitenspel worden gezet bij mondiale transacties.
Ik zie dit dus niet als een positieve ontwikkeling. Ik denk dat we als burgers dit soort alternatieve betaalmiddelen zoveel mogelijk moeten blijven ontwijken. We hebben er geen enkel belang bij om in een nieuw enger betaalsysteem gezogen te worden. Juist in deze tijd waarin er scheuren in de internationale samenwerking komen is het van essentieel belang dat we 'interconnected' blijven.
Het is wat mij betreft een alles of niets verhaal. Of omzeil niets en gebruik de klassieke valuta of omzeil alles en gebruik onafhankelijke crypto. Elke tussenvorm is potentieel ontwrichtend voor de internationale samenwerking.
Mooi uitgelegd in niet technische termen.
Ik wil daar graag nog aan toevoegen dat de "ledger", het grootboek van in en uitgaven, heel erg privacy onvriendelijk is bij een CBDC. Ook bij veel gedecentraliseerde varianten is privacy ver te zoeken.
Het lijkt me daarom een beetje clickbait dat ze "mogelijk om sancties te omzeilen" toevoegen aan de titel. Omdat het juist veel makkelijker te tracken valt welk geld waarvandaan komt en waarnaartoe gestroomd is via wie. Dit zou het handhaven van sancties juist makkelijker moeten maken. Of althans het weghouden van dat geld uit onze systemen zeg maar, en vice versa.
Wel vallen transacties niet meer te blocken, al is deze onstopbaarheid ook al beschikbaar op 1 van de 10.000 bestaande decentrale cryptocurrencies. Elk van die chains zou een verlengstuk van hun huidige infrastructuur zijn, extra financiele "rails" zeg maar, die ze die "onstopbaarheids" feature geeft.
Hetgeen ze er bij krijgen is enkel en alleen controle.
Een verlengstuk van hun financiele rails waar ze zelf controle over uit kunnen voeren is denk ik de meest accurate omschijving. Daar leveren ze wel een stuk privacy voor in, en zal het makkelijker maken voor andere landen om funds te traceren.
Alles duid erop dat dit niet zozeer gericht is op het omzeilen van sancties, maar meer op het opzetten van een alternatief systeem, waar ze zelf controle over hebben en dat toch mondiaal is.
[Reactie gewijzigd door Artimunor op 17 augustus 2023 13:35]
Inderdaad controle.
En om het nog wat genuanceerder te maken, je euro op de traditionele bankrekening kun je eraf halen en ergens anders stallen of cash aanhouden als je het ergens niet mee eens bent. Bijvoorbeeld negatieve rente of wat al is gebeurd op Cyprus en werd toegestaan door Europa.
Met de digitale euro (CBDC) is er weer een barriere bij gecreeerd om dat te voorkomen.
Op Cyprus was een economische crash en daar is een bailout gebeurd door o.a. de EU.
Een bank was daarbij de klas en saldo's boven de 100.000 euro werden afgeroomd.
Allemaal niet zo gek, als je ziet wie daar geld op geparkeerd hadden.
Het werd alleen afgepakt van de lokalen, niet van de bedrijven of personen met buitenlandse afkomst.
Schoon was het niet, maar ik kan me het "afromen" van de bedragen boven 100.000 euro wel voorstellen omdat het een populaire bank was bij Russen. En we daar geen bailout-geld aan willen uitgeven.
Citaat van Wikipedia: "Nearly one-third of Rossiya Bank's cash ($1 billion) was frozen in Cypriot accounts during this crisis"
Oh wacht, ik was onder de indruk dat ze dat alleen bij de lokalen deden, maar dat was dus helemaal niet zo. Dat maakt het nog schandaliger. Maakt niet uit van wie het geld is.
Ik kan dat op geen enkele manier goed praten. Hieruit blijkt maar weer hoe betrouwbaar alles is.
En het lijkt mij vanuit Cypriotisch oogpunt niet bevorderlijk voor eenvoudige toekomstige investeringen.
[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 17 augustus 2023 17:31]
Alleen bedragen boven de 100.000 euro, dus bedragen die niet gegarandeerd waren. Vind het prima, als je meer dan een ton op de bank zet, ben je zelf verantwoordelijk om te kijken hoe stabiel die bank is.
Ook als je niet ziet wij zijn geld daarop geparkeerd had is het niet zo gek.
Het europese bank garant stelsel dekt alleen tot 1 ton. Alles daarboven wordt gezien als eigen risico.
Zoals altijd. Do not put all your eggs in one basket.
En nog belangrijker - dan kunnen contant geld eruit wippen en zodoende ook zwart geld tegen gaan houden / monitoren.
En Rusland vindt het vooral handig omdat het eigenlijk gewoon een nieuwe munt is - die ze zelf tegenwaarde kunnen geven. Sneller dan bijdrukken en meer controle....
Met een digitale euro kan je er ook voor kiezen om deze niet bij een commerciële bank te stallen op een rekening, wat ook zeker een voordeel biedt.
Juridisch gezien is het geld op jouw bankrekening niet van jou, je hebt slechts een claim op de bank. Hier zit ook het meteen het risico, welke enkel door de rekeninghouder wordt gedragen. Als de bank failliet gaat, kan jij fluiten naar je centen. De ECB / DNB dekken dit wel enigszins met het deposito garantiestelsel, maar met een maximum bedrag.
Een digitale euro kan je in een digitale wallet stallen, net als bv bitcoin. Laten we voor het gemak maar even zeggen dat deze zich in de cloud bevindt, niet gebonden aan een bank. Dat is inherent aan de blockchain techniek.
Wat mij betreft een goede ontwikkeling. Helaas zullen we er op het gebied van privacy wel flink op achteruit gaan, en op termijn zullen er vast nog meer controle mechanismen worden ingevoerd.
bij een commerciële bank te stallen op een rekening
Waarom zou je dat uberhaupt overwegen, tenzij er redelijk wat monetair voordeel mee te behalen valt?
Dit staat overigens los van het feit dat de controle dan nog steeds bij de CBDC ligt. Die weet exact van de hoed ende rand. Kan het ook zo terugvorderen.
Wat mij betreft een goede ontwikkeling. Helaas zullen we er op het gebied van privacy wel flink op achteruit gaan, en op termijn zullen er vast nog meer controle mechanismen worden ingevoerd.
Ja, dit is net zoals je kind naar het dagverblijf brengen en omdat je niet een bepaalde handtekening of vinkje hebt gezet, ben je de voogdij over je kind kwijt.
En er zijn dan ook nog mensen die deze praktijken vergoeilijken.
[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 18 augustus 2023 23:58]
Ik ben ook van mening dat @TijsZonderH Tijs de clickbait "mogelijk om sancties te omzeilen" mag weghalen zonder enige bronvermelding. Hoe noem je dan dat de Euro aan een digitale munt werkt, spionage op de burgers?
Het komt er wel op neer, alleen kan iedereen dat wel verzinnen. Als je eigen munt instabiel is en dreigt in te storten doe je zoveel mogelijk zaken met het buitenland in andere valuta en hou je alleen je eigen munt als betaalmiddel voor je burgers. Crypto is daarvoor de meest ideale optie omdat er geen instanties vallen te achterhalen waar een som geld langs is gegaan. Uiteraard gaan ze proberen de internationale beurskoers van de Roebel te vervalsen. Daar zit verder niet veel risico meer aan. Het verlies van vertrouwen is al het geval.
Niet om Rusland en de oorlog goed te keuren, maar ik zou hetzelfde doen. De wereldeconomie confronteren met de werkelijke vraag en aanbod zonder internationale maatregelen . De kans dat buitenlandse bedrijven individueel van de sancties richting Rusland gaan proberen te profiteren is groot. Het is een zet die was te verwachten.
[Reactie gewijzigd door blorf op 17 augustus 2023 14:35]
Volgens mij sla je totaal de essentie van de "digitale Euro" mis. Het verhaal is namelijk dat je momenteel geen "echt" digitaal geld kunt hebben en dat is het probleem wat men probeert op te lossen. Het enige echte geld wat je namelijk kunt hebben is cash. De rest is geen "echt" geld. Je "geld" bij een bank is een schuld die de bank aan jou heeft. Met andere woorden je hebt een vordering op de bank, het is geen "echt" geld zoals cash.
Met de digitale Euro zou je echt digitaal geld moeten kunnen verkrijgen. In plaats van enkel een vordering op een commerciele bank zoals de Rabo of ABN.
De 'digitale euro' is in feite gewoon een munt van een parallel betaalsysteem
"parallel betaalsysteem" is een rare benaming die lijkt te zijn gebruikt om een negatieve sfeer te creeren. Je doet het voorkomen alsof er nu een enkel betaal systeem zou zijn. Echter zou je dan PIN, apple pay, master card, SEPA, VISA, etc. ook allemaal als een "parallel betaalsysteem" kunnen bestempelen.
[Reactie gewijzigd door closefuture op 17 augustus 2023 14:03]
Met mijn bescheiden wetenschappelijke achtergrond betekent dat voor mij 2 keer hetzelfde. Het doet namelijk sterk denken aan de gaten en elektronen in een halfgeleider. Een gat is het ontbreken van een elektron. Het is geen deeltje maar in het systeem gedraagt het zich wel degelijk als een deeltje. Een schuld van de bank aan mij is voor mij gewoon geld en zo ga ik er ook mee om. Sterker nog, ik betaal ermee en dan ontvang ik er producten en diensten voor. In de praktijk heeft een of andere cryto-munt of anderssoortige digitale munt geen andere functie. Het is allebei een betaalmiddel en of je nu 'echte' munten of schulden uitwisselt, maakt in de praktijk weinig verschil.
Een schuld van de bank aan mij is voor mij gewoon geld en zo ga ik er ook mee om.
Dat het voor jouw gevoel hetzelfde is maakt het niet technisch hetzelfde. En dat heeft wel degelijk ook praktische gevolgen voor jou, ongeacht hoe je het ervaart.
De bank heeft niet "jouw geld" in beheer. Nee, het is nu technisch hun geld. Waarom denk je dat de Nederlandse staat het depositogarantiestelsel heeft uitgevonden om jouw spaargeld tot 100K te kunnen garanderen? Omdat "jouw geld" bij de bank helemaal niet jouw geld is. Het is van de bank. Dus als de bank failliet gaat is "jouw geld" gewoon weg.
Dat begrijp ik wel maar dat maakt mijn standpunt als gebruiker van het systeem niet minder valide. Het is geen gevoel maar puur pragmatisme. Voor mij is geld slechts een ruilmiddel. Dat de klassieke valuta dat technisch niet zijn is voor mij als niet-econoom niet zo relevant.
Dat de klassieke valuta dat technisch niet zijn is voor mij als niet-econoom niet zo relevant.
...tot je bank failliet gaat...tot je (morele) bezwaren hebt bij iedere bank waar je redelijkerwijs toegang tot hebt... tot geen enkele bank jou, jouw bedrijf, jouw stichting, etc. wilt hebben... en zo kunnen we nog wel even door gaan.
Dat eerste hebben we de deposito garantie voor. De rest vind ik, met alle respect, in de praktijk niet zo relevant. Als geen enkele bank nog zaken met je wilt doen dan heb je wel iets groots op je kerfstok.
Maar die 100k is elk jaar 'minder' beschermt door inflatie en er is geen enkele zekerheid dat dit ook uitbetaald zal worden. In speciale tijden gelden er opeens allemaal andere regels..
Jij vindt niets relevant precies.
Door inflatie is het juist meer beschermd, want de de centrale bank kan bijdrukken (definitie van inflatie), om die 100k te kunnen dekken.
Wat een pure onzin, het bedrag zou mee met de inflatie geïndexeerd moeten worden om nog maar een 'gelijke' bescherming te bieden dan vorig jaar.
Dan snap je inflatie niet terwijl ik je de definitie zelfs gaf..
Ga eens terug naar school man.
dat betekent dat je vandaag minder kunt kopen voor 1 euro dan gisteren. Met andere woorden: door inflatie wordt de munt in de loop van de tijd minder waard.
Ja man, en hoe zou dat komen, oh, doordat er geld bijgedrukt wordt! Jeetje..
Vreemde conclusie.. Een ton blijft een ton. Hoeveel broden je daarvoor kunt kopen is voor de garantie niet relevant. Je zorgt simpelweg dat je je fortuin over meerdere rekeningen verdeelt zodat je volledig gedekt bent.
Het verschil zit hem in wat er gebeurt wanneer de bank moeilijk doet. De Rabobank kan jouw rekening blokkeren, en dan kun jij niet meer bij het geld dat daarop staat. Bij digitale euro's is het technisch onmogelijk om het geld te blokkeren.
Duidelijk. Persoonlijk ben ik daar niet zo bang voor. Ik houd me aan de wet en doe geen duistere zaken. Ik acht de kans dus klein dat dat bij mij gebeurt. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het overgrote deel van de rekeninghouders dus ik blijf me afvragen wat het echte voordeel is.
Ik houd me aan de wet
Een commerciele bank kan jouw rekening al blokeren als je iets doet wat in strijd is met hun algemene voorwaarden. Of wanneer zij vinden dat je iets doet wat in strijd is met hun algemene voorwaarden. En daar zit je sneller dan je denkt. Denk bijvoorbeeld aan prostitutie of aan legaal wiet verkopen. Dat is heel wat anders dan je niet houden aan de wet. En dan ligt de bewijslast / actie bij jou om die blokkade opgeheven te krijgen.
Overigens is natuurlijk de "Ik heb niets te verbergen"-argumentatie sowieso nogal raar om aan te voeren als je zelf eerst je beklaag doet dat je zogenaamd "privacy moet inleveren" als er een digitale Euro zou komen.
Dat laatste heb ik nooit gezegd. Ik zeg ook niet dat ik niks te verbergen heb. Ik zeg alleen maar dat ik de kans dat ikzelf in een dergelijke situatie kom erg klein acht. Die risico-analyse heb ik voor mezelf allang gemaakt.
Wacht even, dus dat wil zeggen dat ik bijvoorbeeld 50.000 euro op mijn spaarrekening heb en de handelsbank zegt tegen mij dat ik daar niet aan mag komen?
Dat klopt. Ze zullen iets van een argument moeten hebben maar een vermoeden van witwassen is al genoeg. De bewijslast ligt bij jou dat je geld legaal is verkregen. Maar je kunt pas internet bankieren als je het bewijs geleverd hebt.
Interessante ontwikkeling. Vroeger kon je alleen een dienst weigeren als de klant werkelijk iets verkeerds gedaan had, bijvoorbeeld meer dan 15.000 euro contant willen betalen. Als de klant dan daarna met minder contant wilde betalen, was de dienstverlening toch onmogelijk geworden. Maar als je alleen een vermoeden had dat de klant geld aan het witwassen was, bijvoorbeeld 10.000 euro met alleen maar tientjes en twintigjes betalen, dan deed je een melding bij FIU (Financial Intelligence Unit Nederland) die dit dan verder ging uitzoeken. Ondanks het vermoeden werd de dienstverlening dus niet geweigerd. Een vermoeden was te weinig reden om te weigeren.
Maar hoe moet ik me die digitale munt dan voorstellen ?
Heb je dan een betaalkaart van de overheid ipv van een commerciële bank, of moet je je centen dan onder de vorm van een code op een usb stick zetten en ben je het dan kwijt als die USB defect gaat, of ... ???
Hoe dat er precies gaat uitzien weten ze volgens mij nog niet. Het kan zijn dat bestaande banken een "Digitale Euro Rekening" gaan aanbieden met aparte voorwaarden. In feite voeren ze dan de dienstverlening van de ECB uit. Want het is uiteindelijk een rekening bij de ECB. Als een bank falliet gaat, heb je je euro's in je portemonnee nog. Hetzelfde geld voor de euro's in je digitale portemonnee straks.
Leuke parallel. Een gat is het ontbreken van een elektron. Maar een gat beweegt in silicium 5 keer langzamer dan een elektron.
Dus het doet wel ongeveer hetzelfde, maar gedraagt zich in de praktijk toch anders.
parallel betaalsysteem" is een rare benaming die lijkt te zijn gebruikt om een negatieve sfeer te creeren.
Als het contant geld moet nadoen en het contant geld bestaat nog steeds dan is het toch echt een parallel betaalsysteem. En die negatieve sfeer is prima op z'n plaats...
Het grote verschil met crypto is natuurlijk dat de centrale bank er zijn greep op wilt houden maar de overeenkomst is dat andere centrale banken buitenspel worden gezet bij mondiale transacties.
Het is letterlijk crypto. Wel of niet decentraal en wel of geen publieke blockchain verandert dat niet. Een betere woordkeuze zou wellicht zijn: Het grote verschil met andere bekende cypto zoals Bitcoin.
Die 'digitale' munt is eigenlijk hetzelfde als cash, maar dan online. Dus jij bezit de munten in je wallet, en als je betaalt gaan die rechtstreeks naar de wallet van de winkel. Net zoals dat jij de munten in je portemonnee bezit, en die rechtstreeks de kassalade in gaan in de winkel.
Pinnen, of betalen met iDeal, gaat via de bank. Dat is wezenlijk anders. Niettemin omdat banken transactiekosten rekenen, maar ook omdat banken de tegoeden van klanten gebruiken om leningen te verstrekken.
Even heel simpel samengevat:
Als jij €1.000 op de bank hebt staan heeft de bank niet een kluisje met daarop 'Damion776', met daarin €1.000.
In plaats daarvan zal er een paar honderd euro daadwerkelijk aanwezig zijn (vaak staat dat zelfs ook nog weer ergens anders gestald, zoals bij de ECB), terwijl de rest is uitgeleend aan iemand anders, bijvoorbeeld als hypotheek.
Op die hypotheek vangt de bank bijvoorbeeld 7% rente. Maar ze betalen jou maar 2%. Die 5% verschil is dus winst voor de bank.
Maar jij hebt wel gewoon recht op die €1.000.
Stel jij geeft die volledige €1.000 uit met je pinpas, dan blijft de situatie hetzelfde.
Het enige wat verandert is dat de winkel nu recht heeft op die €1.000, ipv jij.
Maar als jij die €1.000 in één keer opneemt in cash, dan moet de bank dus ergens die €1.000 uit hun reserves halen, om dat in één keer als cash uit te betalen.
Daarom is een 'bank-run' dus ook zo gevaarlijk.
Banken moeten wel al het geld uitkeren aan hun klanten, maar het grootste deel daarvan hebben ze helemaal niet direct op voorraad.
Dat is geen probleem als jij als enige je geld opneemt, daar hebben ze namelijk genoeg reserves voor, maar als alle klanten in één keer al hun geld op willen nemen is dat wel een probleem.
Als de bank dat niet kan, dan springt eerst de nationale bank bij, zoals De Nederlandsche Bank, en later de ECB. Dat is het garantiestelsel.
Bovendien stallen banken dus veelal hun geld ook bij de ECB. Dus ook de banken sparen.
De ECB betaalt banken nu een rente van 3,75%, maar veel Nederlandse banken keren veel minder uit aan hun klanten.
De ECB gebruikt die rente om de inflatie te beheersen.
Hogere rente -> mensen sparen meer, en lenen minder -> mensen geven minder uit -> inflatie daalt.
Maar doordat er nu dus banken tussen de mensen en de ECB zitten, heeft de ECB veel minder invloed.
Dat zou met de digitale euro ook kunnen veranderen.
Maar uiteindelijk is het voor de digitale euro nog niet zeker hoe die eruit gaat zien.
Zo heb ik geen idee of de ECB überhaupt rente uit gaat keren over de digitale euro.
En het is ook een mogelijkheid dat alle betalingen alsnog via tussenpartijen lopen, in plaats van decentraal.
Maar uiteindelijk zijn dit een aantal dingen die een digitale munt anders maken dan digitaal betalen via een bank.
Hoe die precies toegepast worden ligt net aan de centrale bank die erover gaat.
Daarom is een 'bank-run' dus ook zo gevaarlijk.
Banken moeten wel al het geld uitkeren aan hun klanten, maar het grootste deel daarvan hebben ze helemaal niet direct op voorraad.
Je vergeet hierbij fractional banking te noemen denk ik... de bank heeft bij lange na niet genoeg geld in kas omdat ze veel meer mag uitlenen dan ze bezit.... en daarom is er ook zo verschrikkelijk veel geld in omloop inmiddels. Het geld is welliswaar niet bijgedrukt maar toch wel beschikbaar. En daarom zoeken ze naar nieuwe manieren om de controle te 'verbeteren'.
En in jouw voorbeeld ontbreekt het grote voordeel voor de overheid: opeens kan elke DigiEuro worden getraceerd... iets wat contant geld niet makkelijk kan en zeker niet nadat deze van wallet naar wallet is gegaan.
Je vergeet hierbij fractional banking te noemen denk ik
Hier beschreven:
Als jij €1.000 op de bank hebt staan heeft de bank niet een kluisje met daarop 'Damion776', met daarin €1.000.
In plaats daarvan zal er een paar honderd euro daadwerkelijk aanwezig zijn (vaak staat dat zelfs ook nog weer ergens anders gestald, zoals bij de ECB), terwijl de rest is uitgeleend aan iemand anders, bijvoorbeeld als hypotheek.
Je hebt zeker gelijk wat betreft de traceerbaarheid.
Maar in principe is dat bij banken ook al redelijk goed mogelijk. Maar dit maakt het nog makkelijker.
Echter, ik denk niet dat dit zomaar cash zal vervangen. Ik denk dat dit eerder pinpassen zal vervangen, en dat mensen nog steeds cash zullen blijven gebruiken. Daarmee verandert er dus niet enorm veel in de traceerbaarheid.
Ja, dat mensen niet meteen 'over' willen naar alleen Digitale munten denk ik ook - maar dat kan dus van bovenaf worden geregeld. Langzaam maak je contact geld duurder in het gebruik en je haalt telkens wat uit omloop. De mensen hebben dan een alternatief wat ogenschijnlijk net handig als contant geld is tenslotte. En mensen gaan voor gemak - dat is zelfs iets beter bij een digitale munt - weegt tenslotte niets en kun je contactloos (bijv. via NFC) overdragen.
En dan stapje voor stapje neemt de macht van de overheid weer toe...
Contant geld duurder maken zal niet zo goed lukken. Juist door het werkingsprincipe.
Waar ik woon, met kleine winkels, zie ik dat winkeliers het kleingeld in omloop houden. De muntjes van de automaat in de wasserij gaan naar de winkel ernaast, die het als wisselgeld aan klanten geeft.
De winkel ernaast rekent dan weer contant af met een leverancier. Mét bon, overigens.
Alleen wat ik aan loon uitgeef haal ik "uit de muur". En zodra dat duur wordt zal ik geld overmaken naar die winkelier en van hem wat biljetten krijgen.
Contant is democratisch wat dat betreft. Je kan heel veel zelf.
Maar die winkels zitten dus dan toch op een gegeven moment met contant geld - en als ze dat moeten 'afstorten' en dat wordt duurder dan verdwijnt de voorkeur voor contant geld weer iets.
Ze zullen dus een deel niet wegbrengen naar de bank inderdaad - zonder dat ze daarmee iets illegaals doen.
Je hebt dus gelijk dat juist niet alle 'tranfers' te belasten zijn omdat daar nergens een registratie van bestaat en precies dat zit de overheid/banken een beetje dwars natuurlijk - want als wel alle transfers geregistreerd konden worden dan kunnen ze
- meer belasten
- zwart geld in kaart brengen
De normale euro wordt beheert door de banken. De overheid kan daar niet bij. Als jij in een winkel betaald, geeft de bank zijn ok en de transactie is klaar. Buiten de overheid om. En betaal je cash, dan weet de overheid geeneens dat jij iets gekocht hebt.
Een digitale euro wordt beheert door de overheid, die kan er dus direct bij en bepalen wat er met die digitale euro wel en niet mag. Jouw transactie kan dan geweigerd worden door de overheid. Dus als jij al een krat bier met digitale euro's gekocht had deze maand, dan kan de overheid jouw betaling voor een tweede krat bier deze maand weigeren. Om bijvoorbeeld alcoholisme tegen te gaan.
Dat is waar het allemaal om gaat, controle en macht van de overheid op al het betalingsverkeer.
dan ga je er wel van uit dat de winkelier zou aangeven wat je koopt. lijkt me niet het opzet.
Wat wel weer zou kunnen: u blokkeren om te betalen bij de drankencentrale...
Daar wordt hij wel weer interessant. Het is uiteindelijk toch geld, het heeft alleen de waarde die mensen eraan toe kennen. Een vorm van massapsychologie, eigenlijk. Als nu de overheid ineens bepaald dat je bijvoorbeeld geen drank meer mag kopen, dan is dat een ongekende vorm van onbetrouwbaarheid van die munt. Dat zou de waarde dan gigantisch onderuit halen, wat dan ook voor die overheid gigantische problemen creëert. Dus een overheid zal niet snel genegen zijn om dit te doen.
Precies de reden dat de "digitale roebel" waarschijnlijk niet veel tractie zal krijgen. Mensen hebben niet graag "bad money". Digitale euro's of dollars zullen een stuk aantrekkelijker zijn.
Dus een overheid zal niet snel genegen zijn om dit te doen.
Nee, dat is waar. Maar dat is ook een heel secundair belang. Wat heel erg belangrijk is - is zwart geld kunnen monitoren en zodoende tegengaan - want geen zwart geld => meer belasting => meer poen voor de overheid.
En natuurlijk ondermijnt dat ook wel het vertrouwen en zal men toch gaan proberen andere 'ruilmiddelen'te vinden. Criminele transacties houden natuurlijk ook niet van monitoring maar daar hebben ze soms weer hulp van criminelen bij banken / criminele banken.
Maar reguliere zwartwerkers zijn dan misschien wel illegaal bezig maar niet crimineel zeg ik dan.
Centrale banken en economen zijn het in het algemeen eens dat een bepaald percentage "zwarte economie" essentieel is voor een samenleving.
Wat natuurlijk niet betekent dat drugsdealers de woningvoorraad moeten kunnen opkomen met zwart geld of zo.
Centrale banken en economen zijn het in het algemeen eens dat een bepaald percentage "zwarte economie" essentieel is voor een samenleving.
Maar waarom dan? Als de belastingdruk verdeeld wordt over alle transacties - zou deze per transactie lager kunnen zijn.
En dan is er de 2-deling: zwart geld door criminele acties is anders dan zwart geld na een zwart tegelklusje (bijv.)
Het enige wat ik kan bedenken is: omdat anders een ander plan wordt bedacht om het buiten de invloedsfeer van de banken te houden en misschien is dat wel zo goed dat de banken buitenspel worden gezet.
Ik denk dat het veel praktischer is dan dat. Een "tegelklusje" is natuurlijk al gauw een zwartwerkend aannemingsbedrijf van een afgekeurde bouwvakker. Maar laat ik eens de buurman naar het ziekenhuis rijden. Buurman denkt: ik betaal wel een kleinigheid, dan doet ie het nog eens.
Maatschappelijk gezien nuttig, en deze rit zou niet plaatsvinden als er geen "zwart geld" zou zijn. Tegelijk heeft buurman niet genoeg geld voor een echte taxi.
En - als ik dit als inkomen zou opgeven - dan zou de administratie meer kosten dan de rit.
dan zou de administratie meer kosten dan de rit.
Dat zal de overheid een zorg zijn...
En natuurlijk heeft het een maatschappelijk voordeel in een aantal gevallen maar jouw voorbeeld beschrijft eigenlijk ook geen betaling voor geleverde diensten.
Dat is als je van tevoren zegt: "ik doe dit voor X euro zwart".
En het zijn echt niet alleen afgekeurde bouwvakkers die zwart werken hoor....juist alles wat direct met een particulier te maken heeft is goed 'zwart' te doen - want de particulier heeft geen registratie plicht voor uitgaande/ingaande geldstromen.
De meeste schoonmakers die bij een particulier werken zouden bij een belast salaris:
- te weinig overhouden
- te duur zijn voor die particulieren
Pas bij grote klussen waar risico afgedekt moet worden zal men liever 'wit' afrekenen denk ik.
Een typisch gevolg van relatief hoge belastingdruk is meer zwart werk. En de ellende is - aangezien kosten meestal stijgen, stijgt ook de belastingdruk en zodoende ook weer de hoeveelheid zwart werk. En dat geeft weer minder belastinginkomsten - dus weer hogere belasting.
Dus het is niet in balans. Je ziet dat terug aan het verschil tussen uurloon wat de afnemer betaalt en het uurloon wat de 'arbeider' zelf krijgt. En ook dat betekent weer dat zwart werk aantrekkelijk is.
Natuurlijk is het niet zo dat er geen overhead voor bedrijfspand en andere bedrijfsmiddelen in het uurloon zitten verwerkt maar waar het ook door komt: bij een groot verschil is zwart werk erg aantrekkelijk.
Het is de overheid zeker een zorg dat een economie draaiende blijft. Hoe zou dat gaan als je bijvoorbeeld geen fooi meer kan geven?
Fooi is toch niet automatisch zwart geld? Pas als je het dus niet opgeeft als inkomen. En vervolgens is fooi zeker niet zo vanzelfsprekend.
De overheid wil de economie zeker draaiende houden - waar beweer ik dan het tegendeel?
Dat de overheid liever geen zwart geld heeft - ook al kost dat dus registratie-overhead - is toch geen reden voor de overheid om die registratie achterwege te laten? Er wordt juist bijzonder veel geregistreerd om eventuele fraude tegen te gaan maar in eerste instantie is de overheid alleen geinteresseerd in de cijfers onderaan de streep zeg maar. De accountant/boekhouder zou dan de rest moeten hebben gecontroleerd. Maar dat is geen overheidsmedewerker...
En betaal je cash, dan weet de overheid geeneens dat jij iets gekocht hebt.
Je bedoelt vermoedelijk - dan weet de bank niet eens dat jij iets hebt gekocht. Want via de bank betalen gaat idd buiten de overheid om - al is de bank tegenwoordig een verlengstuk van de overheid dankzij de meldingsplicht.
En wat de overheid ook zou kunnen bij een digitale euro is simpelweg terugboeken. Dat zou een bank ook kunnen doen maar mogen ze niet (en doen ze ook niet - meestal).
Zelfs bij volledig vertrouwen van de overheid is een digitale munt een dom plan wat voor de burger niets toevoegt - want die had al digitale betaalmogelijkheden.
Dus als jij al een krat bier met digitale euro's gekocht had deze maand, dan kan de overheid jouw betaling voor een tweede krat bier deze maand weigeren. Om bijvoorbeeld alcoholisme tegen te gaan.
Je redenatie dat de overheid een digitale munt nodig zou hebben om zulk soort zaken te bewerkstelligen is totaal onzin. Ze kunnen het namelijk alang.
Als morgen de overheid zegt dat banken moeten gaan controleren op de hoeveelheid geld die uitgegeven word in slijteren dan gebeurt dat ook gewoon. Net zoals er een meld plicht is voor verdachte transacties.
Los nog van het feit dat zoiets wat jij voorstelt helemaal niet effectief is voor alcohol aangezien je die ook gewoon bij de AH kan kopen. Je kunt moeilijk iemand verbieden boodschappen te doen. Dan kun je beter een punten systeem implementeren met een losse kaart gekoppeld aan je BSN.
Het geld dat een commerciële bank jouw aanbiedt in je ING-app is een schuld die de bank aan jou heeft. Dat is economisch gezien anders dan een munt die direct door een centrale bank wordt uitgegeven. Dat laatste is wat de ECB ook doet met bijvoorbeeld cash - als er ineens miljoenen 500-eurobiljetten bij komen, krijg je inflatie. De ING kan niet zonder meer geld op die manier uitgeven.
Het verschil is voornamelijk economisch. Hoe dat praktisch voor jou als burger werkt, verschilt per implementatie (Europa kan dat in theorie heel anders doen dan Rusland, of China, of de VS).
Er is een grote kans dat je straks praktisch weinig verschil merkt als de digitale euro er is. De ECB werkt misschien wel samen met ING om de implementatie te doen, zodat je je digitale euro's uit kunt geven via je ING-app, en inderdaad, dan is dat in de praktijk voor jou hetzelfde als wanneer je vanaf je bankrekening betaalt. Dan merk je dat verschil aan de achterkant, hoe het op de balansrekening van Europa wordt gezet, niet.
Maar je zou ook in theorie een situatie kunnen krijgen dat je direct bij de ECB een bankrekening opent, met alleen die digitale munt erop.
als er ineens miljoenen 500-eurobiljetten bij komen, krijg je inflatie.
Is dat spontaan of hoe werkt dat eigenlijk?
Als iedereen opeens een heleboel geld op zak heeft, zullen ze het makkelijker gaan uitgeven aan van alles en nog wat dan daarvoor.
En dus zullen winkels/bedrijven/etc geneigd zijn hun prijzen omhoog te doen, want ze verkopen hun spullen toch wel. En daar heb je het begin van inflatie.
Is dat zo?
Ik koop niet ineens honderd potten pindakaas o.i.d. als ik ineens over 100 miljoen beschik.
Ook qua meubilair o.i.d. koop ik niet ineens 10 banken. Dat past niet eens.
Dus hoe komt het precies tot stand?
Als de tuinman plotseling 1 miljoen heeft komt die niet meer mijn tuin bijhouden voor wat ik nu betaal. Ik moet hem plots een stuk meer betalen.
En je koopt niet 10 banken. Maar misschien koop je wel een extra woning, in een stadscentrum, of misschien een fijn buitenhuis erbij.
Ja, dus het ligt toch wat genuanceerder?
Het kan even duren, maar geld injectie lijdt tot inflatie.
Er zijn veel boeken over geschreven, en hetzelfde principe kan op vele manieren uitgelegd worden.
Ik zou het als volgt uitleggen. Als alles gelijk blijft en iedereen meer euro's heeft, dan gaat dat leiden tot hogere prijzen. Het totaal aantal goederen en diensten die je met geld kan kopen is niet veranderd. Bvb: het aantal huizen blijft gelijk. En als iedereen meer geld heeft, dan zullen de mensen die dat ene huis graag hebben, er meer voor over hebben (hoger bod, hogere "prijs").
Je zou kunnen zeggen dat dit mechanisme enkel werkt voor schaarse goederen, en bijvoorbeeld niet voor zaken die niet schaars zijn, zoals "suiker" bijvoorbeeld. Echter zal toch de kost om de suiker te maken, te transporteren en te verkopen ook gestegen zijn, dus moet men de suiker duurder maken. De verkoper weet ook dat iedereen meer euro's hebben en dus ook meer kunnen betalen.
Dit is in grote lijnen hoe geld injectie lijdt tot hogere prijzen. De wereld, economie, mensen, markt en bedrijven zijn complex, dus niet voor alle goederen en niet overal zullen de prijzen evenveel stijgen.
Leuk extra weetje: Doordat de USD (US Dollar) ook veel gebruikt wordt buiten de Verenigde Staten, wordt die "USD inflatie" mee gedragen door de andere landen. De centrale bank daar kan dus 100B extra USD uitgeven, terwijl ze niet de volledige inflatie moeten ondervinden, die wordt verspreid overal waar USD gebruikt wordt. Dit is een belangrijke reden waarom de grote economieën (USD, Eur, Yen) graag hebben dat hun munt zoveel mogelijk gebruikt wordt, ook in internationale handel.
[Reactie gewijzigd door AndrewF op 18 augustus 2023 17:13]
Ik zou het als volgt uitleggen. Als alles gelijk blijft en iedereen meer euro's heeft, dan gaat dat leiden tot hogere prijzen. Het totaal aantal goederen en diensten die je met geld kan kopen is niet veranderd. Bvb: het aantal huizen blijft gelijk. En als iedereen meer geld heeft, dan zullen de mensen die dat ene huis graag hebben, er meer voor over hebben (hoger bod, hogere "prijs").
Eens.
De verkoper weet ook dat iedereen meer euro's hebben en dus ook meer kunnen betalen.
Hoe weet de verkoper dat? Hoe maak je die stap? Bij dat ene huis is het voor de verkoper duidelijk. Ineens 50 man over de vloer voor de bezichtiging, ik noem maar wat.
Bij suiker ligt dat toch echt anders. Dat wordt op beurzen onder commodities verhandeld. Dan kom je toch echt uit bij producenten die de prijs verhogen. En dat zijn er wereldwijd maar een paar.
Leuk extra weetje: Doordat de USD (US Dollar) ook veel gebruikt wordt buiten de Verenigde Staten, wordt die "USD inflatie" mee gedragen door de andere landen. De centrale bank daar kan dus 100B extra USD uitgeven, terwijl ze niet de volledige inflatie moeten ondervinden, die wordt verspreid overal waar USD gebruikt wordt. Dit is een belangrijke reden waarom de grote economieën (USD, Eur, Yen) graag hebben dat hun munt zoveel mogelijk gebruikt wordt, ook in internationale handel.
Nog leuker weetje, dat proberen de BRICS landen nu, Saudi-Arabie en in het verleden hebben een aantal landen ook eens geprobeerd om olie voor een andere munt dan de Dollar te verkopen, wat resulteerde in oorlogen of sancties in of tegen die landen.
Een bankrekening is altijd al een schuld geweest ook lang voordat alles digitaal werd. Dus dat is nogal een onzin argument om een digitale munt te introduceren.
Dat laatste gaat sowieso niet gebeuren. Het enige wat je zou kunnen doen bij de ECB is echte euros wisselen voor digitale euros.
Verder zitten er ook nogal haken en ogen aan.
Wat als je idd echte euros wisselt voor digitale? Worden de echte dan on the spot vernietigd/gecreëerd?
Wat als al het digitale geld op is omdat iedereen echte wil (of andersom)?
In feite gaat het er volgens mij op neer komen dat de digitale euro een vorm van schulden zal zijn. Een digitaal iets kun je namelijk niet fysiek bezitten als een munt, daar kom je niet omheen.
Er is een grote kans dat je straks praktisch weinig verschil merkt als de digitale euro er is.
Er een grote kans dat we juist veel ervan merken want al die moeite doet een overheid natuurlijk niet voor niets. Misschien bedoel je: voor mensen die nooit met zwart geld in aanraking komen of niets iets zwart willen betalen zal het verschil er niet direct zijn - in eerste instantie dan. Daarna verdwijnt contant geld - want dat heeft wel bepaalde nadelen natuurlijk.
Wat is nu eig het voordeel/verschil van een 'digitale' euro/roebel/dollar ten opzichte van 'normale'?
Eigenlijk komt het er op neer dat een "digitale" CBDC jouw bezit is, terwijl een "normale" Euro het bezit van de bank is.
Als jij mijn Tikkie betaalt, dan verplaatst jouw bank een kleine schuld aan jou naar een schuld aan mijn bank (en verrekent dat met de ECB). Vervolgens heeft mijn bank een schuld aan mij.
Als vervolgens jouw bank, of mijn bank, of de ECB, of de betaalprovider besluit geen diensten meer aan jou of mij te willen leveren (sancties) dan kan je mij niet meer betalen.
Als je mij een Digitale Euro overmaakt, dan komt daar niemand tussen. Geen bank of payment channel. De enige die het goed moet keuren ben jij, de verzender. Dat valt moeilijk te sanctioneren. Daarom willen centrale banken het maximale tegoed limiteren zodat je altijd nog ouderwetse sanctioneerbare valuta nodig hebt voor serieuze zaken als het kopen van een huis. Zo limiteert de ECB de Digitale Euro wallet tot maximaal €3.000, en de Bank of England limiteert de digitale Pond tot maximaal £10.000.
[Reactie gewijzigd door Redsandro op 17 augustus 2023 13:54]
Als vervolgens jouw bank, of mijn bank, of de ECB, of de betaalprovider besluit geen diensten meer aan jou of mij te willen leveren (sancties) dan kan je mij niet meer betalen.
Als de bank haar dienst opschort dan is ze wel verplicht om de schuld uit te betalen...en met contant geld kun jij gewoon betalen aan elkaar...
Als je mij een Digitale Euro overmaakt, dan komt daar niemand tussen.
Oh nee? Is het crypto valuta dan? Die eventueel in de vorm van een bestand kan overhandigen?
Dat denk ik niet - er zit dus gewoon een centrale server tussen.
En je eigen stelling ondermijn je dus met de limitieten die ECB/ BoE aan de wallet stellen....dus centraal geregeld.
Als de bank haar dienst opschort dan is ze wel verplicht om de schuld uit te betalen...
Laat ze dat in Rusland maar niet weten, want ze hebben nog €330 miljard in Europa en de VS uitstaan waar ze niet bijkunnen. Dan waren de bevroren banktegoeden van de protesterende truckers in Canada dus ook geen probleem. En de Wikileaks Banking Blockade was een hoax…
Oh nee? [Er zit] gewoon een centrale server tussen.
Wel knap dan dat je een digitale Euro offline kunt overmaken:
In any case, a digital euro would offer both online and offline functionalities, anticipating situations of limited connectivity. When digital euro payments are made offline, payment information would only be known to the payer and the payee, providing the highest possible level of privacy.
Bron: de ECB
En je eigen stelling ondermijn je dus met de limitieten die ECB/ BoE aan de wallet stellen....
Kom op, een beetje creatief denken. De berichtenbox is vol. De emailbox is vol. Je health is vol. Je in-game rugzak zit vol. Als je offline betalingen kunt ontvangen, dan zit de limiet dus op de wallet. Als hij vol zit kan je geen nieuwe betalingen ontvangen. Ik heb het ook niet bedacht, maar die dingen staan gewoon op de website van de ECB. Bovendien geldt die limiet niet voor de Russische token waar dit artikel over gaat. Ik probeer gewoon aan @Damion776 uit te leggen wat het verschil is, en waarom dat implicaties heeft voor sancties.
Opschorten of blokkeren zijn wel verschillende dingen natuurlijk.
Okay - als ze offline betalingen gaan aanbieden hoe verhinderen ze dan 'valse munten'? Daarvoor was crypto valuta bedacht toch?
En als de wallet limiet clientside wordt opgeslagen wil dat nog niet zeggen dat deze niet centraal gecontroleerd wordt (en ook aangepast). Want juist de mogelijkheid om lokaal te hacken zoals bij games geeft dus problemen zodra je wel in multiplayer mode zit. Dus dat zullen toch ergens willen verhinderen denk ik.
Wat ik bedoel: is offline dan altijd offline of is er wel degelijk een server die al die offline clients kan beinvloeden?
Spotify kun je best offline gebruiken maar toch heeft de server het laatste woord.
Draai het eens om: als het dus echt zonder enige overheid bemoeienis zou kunnen (en blijven) werken dan is het dus exact gelijk aan de functionaliteit van contant geld - anoniem en geen restricties.
Maar dat wil de overheid natuurlijk niet ...
Ik kan al je vragen niet beantwoorden, want dan moet ik gaan speculeren. De antwoorden op vragen als "hoe dan" kan ik niet terugvinden op de website van de ECB.
Overigens doe ik nogmaals een beroep op je creativiteit om het verschil te zien tussen contant geld en een CBDC. Probeer met een briefje van €10 maar eens digitaal en contactloos af te rekenen. Of op een website te betalen. Of te geven aan je neefje in Canada.
om het verschil te zien tussen contant geld en een CBDC
Okay? Maar wat jij noemt dat kan toch al dankzij giraal geld? Dus wat is dan het voordeel volgens jou? Dat de transfer kosten lager zullen zijn? Misschien - maar daarvoor wordt weer een nieuw systeem ingevoerd - wat ook aardig wat geld kost natuurlijk - wie betaalt dat dan? Juist - de belastingbetaler.
Het is een verkooppraatje voor een produkt waar voor de burger geen enkel voordeel aan kleeft - zolang de reguliere commerciele banken blijven bestaan. Pas als het de vervanging is van giraal geld - en dus niet contant geld(!) dan is er een mogelijk kosten voordeel. Echter in alle scenario's lever je uiteindelijk privacy in - zodra een overheid meer kan volgen/traceren dankzij technologie dan zal deze het benutten - allemaal voor het groter goed natuurlijk....</s>
Dus wees jij ook creatief: geef een voorbeeld wat nu niet zou kunnen met de middelen die we nu hebben (dankzij giraal geld [dus op afstand betalen - ook contactloos], tikkie's, credit cards en contant geld).
Dat er bij giraal geld een bank-server betrokken is maakt voor het gebruik niets uit.
Als er geen internet verbinding is kun je ook je digitale munt niet naar Canada sturen...
geef een voorbeeld wat nu niet zou kunnen met de middelen die we nu hebben
Beetje flauw zo, want dat heb ik al gedaan. Maar jij zegt dan: Dit kan met de bank, dat kan met een credit card, zus kan met een tikkie, zo kan met contant geld. Nu noem je dus vier diensten met naast de ECB nog drie externe commerciële partijen: De commerciële bank, de kaartverstrekker (Visa, Mastercard), en de betaalprovider (Currence). Die hebben alle drie last van storingen, willen alle drie winst maken en kosten rekenen, en kunnen alle drie besluiten jou of de tegenpartij te boycotten. Bij een digitale munt heb je te maken met geen enkele commerciële partij, kan je bij een storing offline betalen dus hoef je niet voor de zekerheid een mapje met papieren en een zakje met metalen munten mee te nemen. Het is al deze diensten in één. Maar goed dat heb je me al horen zeggen, dus kunnen we bij deze misschien het erover eens zijn het oneens te zijn.
Ik wil je wel op een ander vlak nog een kanttekening meegeven. Je hebt het over kosten voor de belastingbetaler, maar cash is niet zo heilzaam als je denkt. Contant geld kost nogal wat. Per jaar worden er miljarden biljetten en munten vervaardigd/vervangen. Reken maar dat dat veel meer kost, en elk jaar opnieuw, dan het schrijven van een stukje software. Die kosten worden gedeeltelijk doorberekend aan de belastingbetaler, en gedeeltelijk aan de klant (dat zijn de winkels die elke dag rollen kleingeld openen om de kassa's te vullen) wanneer die het terug komt brengen. Die kosten zijn zelfs zo hoog, dat winkeliers en andere ondernemers wettelijk een extra bedrag mogen vragen aan mensen die met papier- of muntgeld willen betalen. (Retailers verenigd in de Raad Nederlandse detailhandel vinden het alleen 'niet netjes' als dit wordt gedaan, dus verhogen ze gewoon de prijs van de producten een beetje.) Terwijl het rekenen van extra kosten bij gebruik van een betaalpas (tegenwoordig) juist bij wet verboden is.
Daarnaast heb je nog ecologische kosten. Sommige mensen hebben bezwaar bij de ecologische aanslag die ten grondslag ligt aan de jaarlijkse productie van miljarden papieren met inkt en munten van verschillende metaallegeringen. Daarbij worden de ongeslagen munten voor veel landen waaronder Nederland geproduceerd door een bedrijf waar ook clustermunitie wordt gemaakt, dus als je met muntjes betaalt, dan draag je bij aan het verdienmodel van die clustermunitiefabriek. Er zijn mensen die om dergelijke investeringen van commerciële bank zijn gewisseld, maar je kunt niet wisselen van centrale bank.
Wel ben ik het met je eens dat je een nog onbekende hoeveelheid privacy inlevert, en dat vind ik ook niet prettig. Ik merk dat je je daar erg aan stoort, maar het is intellectueel oneerlijk om alle voordelen en mogelijkheden te ontkennen zodat er uiteindelijk alleen dat nadeel over blijft om over te praten. Zelf betaal ik overigens vrijwel nooit met cash, dus wat dat betreft heb ik al niet zo veel privacy.
[Reactie gewijzigd door Redsandro op 18 augustus 2023 15:59]
Ik wilde echt net dezelfde vraag gaan stellen. Ben benieuwd naar de uitleg.
Het voordeel is dat je binnen het huidige systeem veel geld betaalt aan banken/betaalproviders terwijl openbare (blockchain) gebaseerde stablecoins transacties geheel gratis kunnen laten plaatsvinden.
Voor een transactie van de bank betaal je zakelijk bijvoorbeeld 12 cent. Voor Mollie/Adyen betaal je al snel 30 cent. Dat lijken kleine bedragen, maar voor veel webshops lopen de kosten maandelijks heel snel op. Voor hele grote webshops spreek je al snel over miljoenen per jaar aan betaalkosten. Dat betaalt de consument uiteindelijk.
Internationale betalingen transacties kunnen daarnaast ook veel sneller plaatsvinden. Tussen banken duurt dat nu vaak dagen (afhankelijk van de locatie waar je het geld naartoe stuurt).
Het grote nadeel van huidige stablecoin oplossingen is dat deze momenteel nog door private partijen worden gerund (usdt, tusd, busd, usdc, etc.). Als een centrale bank erachter zou zitten is dat natuurlijk wel veel veiliger/betrouwbaarder.
Als een centrale bank erachter zou zitten is dat natuurlijk wel veel veiliger/betrouwbaarder.
Oh? Alsof de financiele ellende door de jaren niet een direct gevolg is van geklooi door banken - inclusief de centrale bank.
En ja - misschien dalen de kosten iets bij betalingen. Maar dat was al diefstal aangezien banken aan werkelijk alles rondom geld, winst maken.
Als je dan de kosten wil beheersen en verlagen(!) dan hef je de commerciele banken op - ze doen geen van allen iets bijzonders en geef je iedere burger een bankrekening bij de centrale bank. En die heeft dan geen winstoogmerk en hoppa! - een enorme kostenbesparing voor de burgers!
Nee, dan deze onzalige 'oplossing'...die kostenbesparing gaat je nauwelijks helpen zodra je ook maar ooit iets zwart wilt betalen of betaald krijgt natuurlijk en daarnaast las ik al dat ze een limiet op de wallet willen zetten - dus dan zal de kostenbesparing nooit echt substantieel zijn. Vast bedacht om de commerciele banken te vriend te houden natuurlijk - want anders vervalt het totale bestaansrecht van giraal geld - mits je wallet niet te stelen zou zijn. En ik mag hopen dat zo'n wallet wordt afgeschermd.
Eigenlijk zou het veiliger kunnen zijn dan giraal geld - want zodra dat van je rekening af is wordt het spoor volgen al moeilijk - aan het geld zelf zit geen traceercode - enkel aan de transactie.
hoe omzeil je sancties met een digitale munt?
Voor het omwisselen van en naar die digitale munt heb je geen traditionele banken of grenswisselkantoren nodig. Die staan namelijk onder toezicht en handhaven de sancties.
Je kunt ook met grote hoeveelheden fysieke roebels in koffers gaan slepen. Het punt is dat je op een gegeven moment geen roebels wilt hebben, maar dollars of euros en dan loop je tegen de sanctieproblematiek aan.
Zo'n digitale roebel is op deze manier niks anders dan een kredietverlening aan de Russische centrale bank. En dat zal onder sanctiewetgeving niet mogen.
Ok, maar "ze kunnen er niet achter komen". Oh ja, hoe ga je dit dan in je boeken verantwoorden? Als je deze route bewandelt, ga je heel snel een flinke helling aan financiele misdaden af (witwassen, valsheid in geschrifte, etc.).
Zou het niemand aanraden, al had je weinig morele problemen met het zwaar misdadige regime van Rusland.
[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 17 augustus 2023 11:40]
Je kunt ook met grote hoeveelheden fysieke roebels in koffers gaan slepen. Het punt is dat je op een gegeven moment geen roebels wilt hebben, maar dollars of euros.
Dat is alleen het geval als je handel gaat drijven met iemand buiten Rusland.
Zo'n digitale roebel is op deze manier niks anders dan een kredietverlening aan de Russische centrale bank. En dat zal onder sanctiewetgeving niet mogen.
Elk bankbiljet is een schuldbekentenis van de centrale bank aan de eigenaar. Je kunt altijd je paar grammetjes uit de goudreserve gaan incasseren. Ja de geldhoeveelheid neemt toe, en daardoor de waarde van de munt, maar als een centrale bank daar onvoldoende financiële dekking tegenover stelt, is de intrinsieke muntwaarde in wanverhouding met de reële waarde: de ruilwaarde in bijv. goud.
Zie de weekstaat van de Eurozône voor de huidige waarderingsgronden van de Euro.
Ok, maar "ze kunnen er niet achter komen". Oh ja, hoe ga je dit dan in je boeken verantwoorden? Als je deze route bewandelt, ga je heel snel een flinke helling aan financiele misdaden af (witwassen, valsheid in geschrifte, etc.).
Nee want de balans van de Digitale Roebel sluit een disbalans uit.
Nee want de balans van de Digitale Roebel sluit een disbalans uit.
Je moet het natuurlijk ook nog in je eigen boeken bijhouden als bedrijf. Als je daar een berg roebels hebt, ga je toch echt vragen krijgen van de FIOD op een gegeven moment.
Dat op een gegeven moment kan je wel vervangen voor "binnen een paar maanden, zo niet weken". Bij de burger komt de KYC afdeling van banken ook heel snel langs als je een paar centen online verdient hoor. Als je dan ook nog specifiek Russische roebels aan gaat houden weet ik niet hoe snel de alarmbellen gaan rinkelen, maar wordt je gok ik niet vrolijk van als gewone burger.
Je kunt niet onopgemerkt digitale roebels gaan oppotten, want elke digitale roebel moet je ruilen tegen iets of een dienst die je afneemt. En je digitale boekhouding binnen de blockchain, daar heeft de centrale bank direct inzage in. Want zo zal het onherroepelijk in de oorlogseconomie in Rusland vergaan.
Het land is niet veraf van een staatsbankroet, politieke implosie en desintegratie.
Hoe weet je/meet je dat ze dicht tegen een staatsbankroet zitten?
Daar wijzen de signalen op zoals een sterke verhoging van de rente op Russische staatsleningen.
Elk bankbiljet is een schuldbekentenis van de centrale bank aan de eigenaar. Je kunt altijd je paar grammetjes uit de goudreserve gaan incasseren.
Dat de centrale banken een (goud)reserve aanhouden geeft geen enkele garantie dat je een biljet kan inwisselen voor dat goud. Zover ik weet is de euro nooit gekoppeld geweest aan een goud-standaard. De laatste goud standaard die ik ken was de Bretton Woods System en die is sinds de jaren 70 losgelaten.
Maar ik leer graag bij als ik er naast zit 
Er staat nog steeds een goudreserve op de balans van oa De Nederlandsche Bank, maar die staat niet meer als 1 : 1 tot de waarde van de euro. Tegenwoordig wordt de waarde bepaald door het netto binnenlands product.
Maar je kunt nog steeds de tegenwaarde van een bankbiljet gaan opeisen. Wappies zullen dus ooit een bankrun gaan organiseren op het Westeinde in Amsterdam, en zich bedrogen voelend huiswaarts keren.
De euro is niet gekoppeld aan goud en je kunt dit goud dus ook niet gaan opeisen. Sinds 1971 is al het papiergeld losgekoppeld van de goudstandaard en derhalve nergens meer op gebaseerd. Het is gebakken lucht.
Er is zelfs een mooie site over; https://wtfhappenedin1971.com/
Joh is me best bekend. Je deed er lang over om met die tegenkennis aan te komen. Alleen kun jij met dit verhaal niet verklaren waarom De Nederlandsche Bank nog steeds een goudreserve erop na houdt.
De euro is niet gekoppeld aan goud
Ook houden het Internationaal Monetair Fonds en de Europese Centrale Bank er een goudvoorraad op na ...
Google nog wat rond, raadpleeg Wikipedia maar citeer daarbij wel juist. Ik kreeg het waarom tijdens mijn propaedeuse al te horen, ergens in de herfst van 1980. Nota bene van een oud-minister van Financiën.
[Reactie gewijzigd door FONfanatic op 20 augustus 2023 20:21]
Joh is me best bekend. Je deed er lang over om met die tegenkennis aan te komen.
Je weet dat er 2 verschillende mensen reageerde op je uitspraken?
terug naar je reactie. Er zijn goud reserves en we hebben bankbiljetten. Dit zijn twee losse elementen. Ze zijn zeker met elkaar verweven maar niet aan elkaar gekoppeld. De goudvoorraad van de DNB is een vertrouwensanker niet meer en niet minder (Net zoals de andere financiële activa in de DNB reserves)
De ECB, de DNB en wij als europeese maatschappij geven een bankbiljet waarde door het te gebruiken, echter er staat niks tegenover dat papiertje en er is geen enkele plek om die "schuldbekentenis" te incasseren.
But then again, enlighten me als ik deze papiertjes wel ergens kan inwisselen voor iets tastbaars uit de reserves van degene die het papiertje uitgeven.
Dus jij aanvaardt - impliciet - dat de waarde van ons geld nihiel is? Mag ik dat wereldvreemd vinden?
De reden dat er nog steeds monetair gewaardeerde, tastbare zaken op de balansen van banken staan is dat dat het de basisfuncties van geld garandeert.
Dat men de zgn. Gouden Standaard uit de 19e eeuw langzamerhand los is gaan laten is omdat het de expansie van de geldhoeveelheid in de weg stond terwijl de wereldeconomie daar baat bij had en dat door o.a. Keynesiaans beleid al gaande was.
Maar goudreserves zijn nog steeds een grondslag voor de waarde van geld, en je kunt daarom desgewenst nog steeds met je bankbiljet, dat een schuldbekentenis van de centrale bank(en) is aan een ieder die het gebruikt, de tegenwaarde in goud opeisen. Milligrammen zul je krijgen, meer niet.
Van de reële economie ontkoppeld geld, het zgn. complementaire geld, zal daarom nooit het reguliere geld kunnen vervangen: je kunt het niet oppotten, er geen rentevergoeding voor vragen, de waardering ervan is al snel volkomen subjectief. Niettemin kan het in tijden van grootschalige monetaire ontsporingen van nut zijn om op regionale schaal of op een deeleconomische schaal economische activiteiten gaande te houden.
Zo zou men vrijwilligerswerk ermee kunnen stimuleren, mensen kunnen activeren.
Dus jij aanvaardt - impliciet - dat de waarde van ons geld nihiel is? Mag ik dat wereldvreemd vinden?
Dat mag je zeker. zwart/wit gesteld; zolang een biljet geen echte schuldbekentenis is blijft het alleen een nominale waarde hebben. Ik doe hier volop aan mee. Daarnaast ben ik me volledig bewust dat er een tijd kan komen dat onze maatschappij overschakelt op een andere valuta (Guldens anyone?).
Maar goudreserves zijn nog steeds een grondslag voor de waarde van geld, en je kunt daarom desgewenst nog steeds met je bankbiljet, dat een schuldbekentenis van de centrale bank(en) is aan een ieder die het gebruikt, de tegenwaarde in goud opeisen. Milligrammen zul je krijgen, meer niet.
Ik zie de goudreserves als een vertrouwensanker dat NL als land/economie aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen bij staatsschulden, obligaties etc. Volgens mij herkennen we beide daarin een soort grondslag van waarde. Ik zie en lees echter nergens dat een bankbiljet mij in staat stelt om ook maar 1 milligram uit de goudreserve te halen. Dit bevestigd voor mij dat biljetten enkel een nominale waarde hebben die wij als maatschappij eraan geven.
Als jij wel weet waar ik 55,8k in euro biljetten kan omwisselen voor 1kg goud uit de reserves dan hoor ik het graag! Ik kan het op de site van de DNB namelijk niet terugvinden...
Uiteraard kun je dat niet vinden, hordes wappies zullen anders via hun gedroomde bankrun hun gewenste nachtmerrie aanschouwelijk gaan maken. Toch zijn bankbiljetten echt een ondertekende schuldbekentenis die je desgewenst kunt gaan inwisselen. Dat zul je schriftelijk moeten aanvragen.
De reële waarde van geld meet je niet in grammen goud, maar ik wat je er voor kan kopen dat je daadwerkelijk nodig hebt.
Dat maakt de "goudstandaard" tamelijk irrelevant.
De transactiewaarde in de reële economie is niet dezelfde als de waarde in de monetaire economie.
Ja de geldhoeveelheid neemt toe, en daardoor de waarde van de munt,
Die snap ik niet - als je meer geld 'drukt' dan daalt de waarde van een munt toch? Of bedoel je als er meer in omloop/beschikbaar is, dan kun je er meer mee doen?
maar als een centrale bank daar onvoldoende financiële dekking tegenover stelt, is de intrinsieke muntwaarde in wanverhouding met de reële waarde: de ruilwaarde in bijv. goud.
En het 'grappige' is - dat is allang van toepassing [die wanverhouding] - want er is veel meer geld in omloop dan er goud ligt in de centrale bank.... dus puur op basis van vertrouwen dat je morgen nog je brood kan kopen voor (bijna) dezelfde hoeveelheid geld. Fractional Banking heeft het hele systeem natuurlijk ondermijnd.
De waarde van een munt daalt als de geldhoeveelheid disproportioneel groter is dan de waarde van de nationale productie.
Maar die vlieger gaat pas op als men op de kapitaalmarkten daarin een risico ziet voor de kredietwaardigheid van een land. Een land met een zwakke economie zal strenger beoordeeld worden en op korte termijn gedwongen worden staatsschulden te voldoen dan een doorgaans sterkere economie waarvan men er vanuit gaat dat die zich wel weer herstelt en voldoende onderpand biedt.
Eigenlijk hebben al die economisch sterke landen helemaal niet meer voldoende onderpand....alleen maar heel veel schulden die alleen maar toenemen.... maar ze blijven draaien en daarmee leveren ze arbeid/produkten (geld hebben sommige instanties allang niet meer nodig...).
Ratingbureaus beoordelen redelijk objectief of een land in staat is binnen een jaar de schuldenberg tot een acceptabel niveau terug te brengen. Alle landen draaien mee in die gigantische schuldencyclus, en kunnen per definitie niet failliet gaan, maar wel door het IMF onder curatele gesteld worden.
Maar het is vast een stuk makkelijker die digitale Roebel in te wisselen voor bitcoins. Die bitcoins door een paar mixers routeren en die omwisselen voor Zwitserse Franken en die later omzetten in Euro's of Dollars.
En dan zegt jouw bank vrolijk: bewijs maar waar het vandaan komt. Kan je dat niet? Bankrekening wordt afgesloten. Good luck.
Edit: Bij een andere bank een rekening openen wordt dan ook extreem moeilijk, want ook daar zal je eerst moeten bewijzen waar je geld vandaan komt. Gezien je al bij een andere bank weggewerkt bent ga ik ervan uit dat die controle van de opvolgende bank nog significant strenger is ook.
[Reactie gewijzigd door Seditiar op 17 augustus 2023 13:14]
En dan zegt jouw bank vrolijk: bewijs maar waar het vandaan komt.
Dat geldt dus alleen voor de 'kleine man' - als je genoeg geld meebrengt kan er veel meer.....
Maar zodra iets toch niet meer traceerbaar is en er geen meldingsplicht is dan is het toch klaar? Sinds wanneer wordt je bij een overboeking gevraagd te vertellen waar het geld vandaan komt? Dat zien ze toch? De rekening van de crypto bank.... en hopsa...omgezet. maar goed - ze moeten dan eerst die DigiRoebel accepteren bij de crypto handelaar en dat is twijfelachtig.
Maar het is helemaal niet nodig als het puur in eigen land wordt gebruikt om de handel gaande te houden. En als daarna de rekeningen weer worden vrijgegeven zit je niet met een berg bijgedrukte biljeten die je munt minder waard maken - je hebt dan totale controle over die digitale munten.
Dat geldt dus alleen voor de 'kleine man' - als je genoeg geld meebrengt kan er veel meer.....
Zeker waar, maar in deze context kan de 'kleine man' makkelijk meerdere miljoenen hebben en nog steeds gezeik krijgen.
Maar zodra iets toch niet meer traceerbaar is en er geen meldingsplicht is dan is het toch klaar?
Probleem is dat er wel een meldingsplicht is in Nederland bij de banken. Zo niet, dan hebben banken er schijt aan en is het in de praktijk alsnog welzeker een meldingsplicht. Of je moet je online centen permanent online houden en er in de praktijk eigenlijk vrijwel niets mee (offline kunnen) doen.
Banken vragen gewoon vrolijk je hele transactiegeschiedenis van elke exchange die je ooit gebruikt hebt, degenen waar ze zicht op hebben omdat je geld naar of van de exchange stuurt naar je rekening. Dat gaat behoorlijk diep, het is dat ze het nog door moeten sturen naar de overheid anders zouden ze de kleur van je ondergoed nog vragen.
En dan maar hopen dat de exchanges die je gebruikt(e) een fatsoenlijke transactiegeschiedenis bijhouden, crypto is het wilde westen wat dat betreft en tenzij je bij de grootsten zit, gaat dat vies tegenvallen.
[Reactie gewijzigd door Seditiar op 17 augustus 2023 17:40]
maar dan omzeil je toch niet de sancties?
Ik ga er vanuit dat ze goederen willen kopen van landen buiten Rusland. Deze goederen óf de landen staan op de sanctielijst. Klopt het dat ik zeg; Dan zou een verkoper alleen digitale roebels krijgen? Hier heeft zo'n verkoper in mijn ogen vrij weinig aan (tenzij deze weer iets wil terug kopen/inversteren in Rusland).
Zodra je van de digitale roebel naar een andere munt gaat bijv. Dollar, Euro, Bitcoin, dan zal er altijd een grote kans zijn dat het wordt opgemerkt. Of mis ik iets?
Dit is toch gewoon het zelfde als dat de het geld op een Russische bankrekening staat? Je hebt een valuta die je niet kunt gebruiken buiten Rusland.
De sancties voorkomen juist dat je Roebels kunt omruilen naar andere valuta. Dus als je nu geen Roebels wil, dan wil je ook geen digitale Roebels.
Ik snap niet hoe je hier mee de sancties omzeilt, wat je wel doet is meer controle over je eigen land uitoefenen omdat er dus streng toezicht is op deze valuta en mensen er dus niet zaken mee kunnen doen die de overheid niet wil. Zoals geld wegsluizen uit Rusland, andere valuta gebruiken en mensen betalen waar de overheid niet blij mee is.
Het grote voordeel is dat plots heel de wereld digitale Roebel kan ontvangen zonder banken te moeten passeren en dus zonder dat overheden iets kunnen verhinderen.
Echter dat vereist wel dat de rest van de wereld digitale Roebel wilt en dat de wereld het systeem achter die digitale munt vertrouwd. Ik heb geen idee hoe de logica in Rusland werkt maar voor zover ik weet wilt, uitzondering daar gelaten, niemand Roebels en als puntje bij paaltje komt vertrouwd niemand echt de overheid van Rusland. Zelfs de handelspartners van Rusland zoals China en India weigeren te handelen in Roebels, gaat met een digitale Roebel er niet beter op worden.
Je kan dan dus wel digitale Roebels ontvangen maar iedereen gaat ze meteen willen omzetten naar iets wat ze wel vertrouwen. Maar dan kom je terug op het oorspronkelijk probleem, niemand wilt die digitale Roebels dus aan wie in godsnaam ga je ze verkopen? Als Rusland wilt dat die digitale munt niet meteen crasht zullen ze zelf moeten terugkopen al kan dit wel via bitcoin.
Maar dan ben je exchanges aan het gebruiken, exchanges die ook bitcoin naar Euro omzetten, ik denk niet dat die happig zullen zijn om zich in te laten met een digitale currency die niet gedecentraliseerd is in tegenstelling tot de rest met als klap op de vuurpijl sancties te riskeren omdat oa gewone banken niet meer met hun willen of mogen samenwerken.
Het enigste wat ik mij kan bedenken is dat Rusland zo hard propagande voert dat het Westen het grote kwaad is terwijl (alles wat verkeerd loopt in Rusland is per definitie de schuld van het Westen, bijvoorbeeld HIV wat het Westen met opzet naar daar heeft gestuurd en een Westers probleem is), dat ze hun eigen propaganda zijn gaan geloven en ze echt denken dat de rest van de wereld ze met open armen gaat ontvangen.
Je hebt helemaal gelijk dat het ze niet direct helpt bij buitenlandse handel (die digitale roebel) maar wel voor hun binnenlandse betalingen - dat zouden ze ook kunnen doen door bij te drukken (zoals vroeger gebeurde) maar dan zit je na de oorlog met een devaluatie van je primaire munt-eenheid.
Ze hadden dit ook Roebel2 kunnen noemen en daarvoor biljetten gaan drukken maar biljetten zijn lang niet zo makkelijk te traceren.
Eigenlijk zou het een virtuele opname kunnen zijn op die geblokkeerde rekeningen - zodra die rekeningen dan weer vrijkomen maak je de digitale roebels niets waard en is de totale geldsom net zo hoog als voor virtuele opname. Dat lukt je met biljetten niet omdat ze omgewisseld worden.
Het is niet omdat digitale Roebel virtueel is en in een blockchain staat dat het per difinitie geen fiat currency is of maw dat Rusland niet naar eigen inzicht currency kan bij mij maken. Of ze zouden de blockchain moeten laten controleren door iedereen maar in dat geval heeft A, Rusland er 0 controle over (zelfde als bitcoin) en B, hoe ga je een wereldwijd netwerk betalen voor elke transactie als ze elke transactie door elke deelnemer gecontroleerd moet worden waardoor transactiekosten onbetaalbaar worden? (zelfde probleem als bitcoin met name naarmate de tijdelijke bonus van nieuwe bitcoin voor miners afneemt/verdwijnt)
Voor de digitale Roebel voegt heel die blockchain eigenlijk niets toe behalve een smoke screen want de enigste die hem echt mag valideren zal Rusland zelf zijn. Feitelijk is dit gewoon een rekening openen bij de centrale bank van Rusland maar met wat extra stapjes.
Dan kan jij hopen dat Rusland hun "roebel2" goed gaat beheren en geen geldontwaarding gaat maken door er plots wat bij te maken omdat ze geld tekort komen om oorlog te voeren, het probleem is dat het hopen blijft en dus enkel op vertrouwen in Rusland neerkomt, iets wat als puntje bij paaltje komt, zelfs een China of India niet heeft.
Dan kan jij hopen dat Rusland hun "roebel2" goed gaat beheren
Oh nee - die hoop heb ik niet - ik speculeer enkel over waarom Rusland zo'n digitale munt zou willen hebben.
En die geldontwaarding niet doorvoeren is natuurlijk ook interessant voor Rusland zelf - maar dan pas na de oorlog. Zolang de oorlog voortduurt kunnen/zullen ze rommelen met de waarde van de munt.
En de blockchain is interessant omdat je dan 'server-loos' transfers kan uitvoeren, toch?
En ja - de enige validator blijft Rusland. Dus een rekening openen bij de centrale bank van Rusland zou ook een mogelijkheid zijn maar dan moet wel alles via dat centrale punt lopen.
Ik kan server-loos 1000 bitcoin naar je overschrijven maar zolang 51% van het netwerk niet ja dat klopt zegt heb jij geen zekerheid dat die transactie goedgekeurd gaat worden. Je kan natuurlijk al vanaf 10% ja en 0% nee zeggen van het zal wel goed komen, in mijn geval zou je meteen een nee beginnen krijgen.
In het bitcoin verhaal zijn de miners eigenlijk transactie validatie servers die niet anders doen dan dat. En gezien het netwerk krachtiger is dan wat gelijk welke partij, bedrijf of overheid bij elkaar kan krijgen is het decentraal en secure omdat jij onmogelijk al die verschillende miners gaat kunnen overtuigen om jou valse transactie goed te keuren omdat jij toevallig extra geld nodig hebt om een oorlog te voeren.
In het geval van Rusland kan ik 1000 digitale roebels naar je overschrijven maar zolang 51% van het netwerk niet ja zegt....
Je hebt dus nog altijd servers nodig bij een blockchain en in dit geval zullen die volledig in handen zijn van 1 partij namelijk Rusland. Ze zullen vast er wel voor zorgen dat ze servers in het buitenland hebben maar als ze toelaten dat iedereen transacties mag valideren dan verliezen ze de controle en is het niet meer of minder dan de zovele alt coins.
Of ze zouden een backdoor moeten hebben om tegen alle miners/transactie controleurs die niet in hun handen zijn te kunnen zeggen een bepaalde transactie toch goed te keuren. Echter dat gaat opvallen en vroeg of laat misbruikt worden door derde partijen.
Of anders gezegd, als morgen 1 partij erin slaagt 51% van de bitcoin miners in handen te hebben = game over voor bitcoin want het vertrouwen zou meteen weg zijn.
Ik dacht dat miners niet ook meteen de validators waren? Wel coin-creators en soms ook validator - maar dan als ze eigenaar zijn van die coin. Anders zouden miners niet alleen veel moeten rekenen maar ook enorm 'dikke' internet verbindingen nodig hebben toch?
Maar goed ik ben geen expert en is toch niet relevant voor de oplossing die Rusland zoekt?
Ze willen een centraal geregelde munt - dus ze zullen miner en validator zijn maar dankzij de techniek hierachter kun je dan altijd de eigenaar achterhalen (die in hun systeem dus niet anoniem zal zijn vermoedelijk) en de transacties met die ene munt.
En vertrouwen? Dat levert een overheid altijd op z'n eigen manier. Het is tenslotte alleen voor lokaal gebruik en een Rus moet zijn overheid vertrouwen...
Ik snap de verwarring maar miners zijn eigenlijk niet bezig met het maken van nieuwe munten, die zijn gewoon continu de blockchain aan het hercontroleren waarbij ook elke nieuwe transactie erbij komt. De "miners" worden met transactiekosten vergoed voor hun werk.
Dat levert echter 2 problemen op, hoe breng je bitcoins of altcoins in omloop? En de transactiekosten zijn in het begin zo laag dat je echt niemand gaat overtuigen om daarvoor rekenkracht in te zetten.
Om dat op te lossen is er een lotto telkens als er een nieuwe block geschreven word coins toewijst aan een random miner. In het begin kreeg je 50 bitcoin, tegenwoordig is gereduceerd naar 6.25 bitcoin en uiteindelijk komt de lotto te vervallen en krijg je niets meer. Belangerijk hieraan is dat die lotto en hoe die verder gaat in de toekomst vast staat sinds bitcoin live ging alsook dat deze niet meer aangepast kan worden.
Eenmaal de lotto weg is dan moeten de miners het doen met transactiekosten maar daar zit in mijn ogen het grote struikelblok van bitcoin, je gaat heel veel transactiekosten moeten betalen om al die miners tevreden te houden. En als er teveel miners afhaken zakt de rekenkracht van het netwerk in elkaar waardoor het mogelijk word voor 1 partij om 51% van de rekenkracht in handen te krijgen. Dat nog naast het probleem dat je met een gigantisch scaling probleem zit als je veel transacties moet verwerken.
Ik ga ervan uit dat de digitale Roebel geen lotto systeem zal hebben die automatisch nieuwe digitale Roebels uitdeelt omdat ze al niet gaan willen dat 3de partijen valideren en dus geen controle meer zouden hebben over het systeem.
Als ze het enkel voor lokaal gebruik wensen heb ik geen idee waarom ze zoveel moeite doen, het is niet dat ze een probleem hebben om lokaal gewone Roebels op een digitale rekening bij een bank te zetten of dat ze geen controle hebben over banken die in Rusland opereren. Dat een Rus verplicht word om zijn overheid te vertrouwen is vrij duidelijk, die worden ook verplicht om maar heel beperkt buitenlandse valuta of cryptocoins te hebben inclusief grote problemen met bedrijven die aan China verkopen, Yuan krijgen (China en andere weigeren resoluut in Roebel te betalen), die Yuan niet kunnen omzetten naar Roebels want overheid kan ze niet blijven omzetten naar Roebel aan veel te hoge wisselkoersen maar die Yuan ook niet in Rusland kunnen zetten op de bank want ze mogen maar beperkte hoeveelheid buitenlandse valuta hebben.
Dat soort problemen denkt Rusland op te lossen met een digitale Roebel maar dat zou vereisen dat bedrijven in China met digitale Roebels aan de slag willen en ook willen vasthouden en dus dat ze het systeem/overheid achter een digitale Roebel vertrouwen.
ja, ik ben je eens dat de voordelen erg beperkt zijn tenzij het inderdaad verder reikt dan alleen lokaal gebruik.
klopt en via de ondergrondse bankenwereld lopen er nu ook geldstromen die je als bovengrondse wereld probeert tegen te houden. Ik denk daarom dat het niet zo veel zal uitmaken en dat het in de praktijk slechts een extra middel voor de internationale markt.
in de praktijk is het slechts een handige tool om meer zicht te krijgen op de burgers, want de echte toegevoegde waarde zie ik niet als de digitale munt onder hoede van de centrale bank blijft.
Dus dan krijg je wisselkoersen tussen personen zelf?
Maar dan geldt toch nog steeds dat niemand een (digitale) munt wil hebben waar je geen transacties mee mag doen op last van sancties?
Ik snap je argument niet t.o.v. bestaande Russische betaalmiddelen. Om dollars en euro's om te wisselen heb je hoe dan ook banken nodig die onder Amerikaans of Europees toezicht staan, tenzij het om contanten gaat. Als het om contanten gaat, biedt de digitale munt geen voordeel t.o.v. omwisselen in contante of girale roebels, beiden kunnen door Russische banken zonder sancties verwerkt worden.
Wellicht heeft het een ander nut: De roebel verliest de laatste tijd nogal aan waarde. Hyperinflatie volgt nog wel eens na een oorlog. Digitale roebels gaan dan een hoop papier uitsparen t.o.v. contante roebels.
Dat is de bedoeling van sancties, de economie doen ploffen zodat de gewone Russen het zo ellendig krijgen dat ze geen keuze hebben dan Poetin af te zetten en Rusland nooit meer de middelen heeft om hun buren te bedreigen (zonder economie kan je immers geen leger in stand houden). Het heeft ook als bijkomend voordeel dat alles van waarde goedkoop door het westen opgekocht kan worden. Zo worden onze westerse economiëen sterker en kunnen we beter tegenwicht tegen China bieden.
Sancties werken alleen voor conventionele valuta's naar CBDC. Wat je aangeeft is handel in CBDC naar CBDC. Dit wordt inderdaad zeer lastig om secundaire sancties toe te passen op de banken die in het SWIFT domein zitten. Ik kan mij voorstellen dat het juridisch onmogelijk wordt om aan te tonen dat CDBC gebruikt zijn voor het aanschaffen van Russische CBDC. Deze digitale munt is vooral bedoeld voor de Russian friendly states die handel drijven met Rusland en dat zijn er meer dan de landen die de sancties met Rusland steunen.
edit: post verduidelijkt om reactie Arnoud te steunen en typo verwijderd.
[Reactie gewijzigd door adebruin op 17 augustus 2023 12:54]
En als het landen zijn die helemaal niks hier mee te maken willen hebben?
Bijvoorbeeld via Mexico komen er hoop (luxe) goederen binnen weet ik.
Die handhavingen en sancties zij een grote wassen neus en worden veelvuldig in de (Europese) media geventileerd.
Dat vraag ik me eerlijk gezegd ook af. Welke partij gaat dan nu toestaan om euro's of dollars te ruilen tegen deze digitale munt? Dat mag nu niet met fysieke Roebels op het Swift-systeem, en dat mag tegen deze digitale Roebel natuurlijk ook niet straks.
Het lijkt me eerder dat men wil digitaliseren om transacties van burgers te kunnen bekijken en beperken waaraan (een deel van) Roebels aan uitgegeven wordt. Zo kan een overheid de interne markt stimuleren en/of door het beperken van bepaalde goederen, inflatie tegengaan.
Het lijkt me eerder dat men wil digitaliseren om transacties van burgers te kunnen bekijken en beperken waaraan (een deel van) Roebels aan uitgegeven wordt. Zo kan een overheid de interne markt stimuleren en/of door het beperken van bepaalde goederen, inflatie tegengaan.
dát denk ik dus ook
juist - puur bedoeld voor intern gebruik. En misschien een extra feature: je kan ze uitgeven tegenover het saldo op een geblokkeerde rekening. En zodra de rekening weer vrij komt dan devalueer je de digitale munten die van die rekening afkwamen en maak je geld over naar de huidige eigenaar van die munt. Niet simpel maar wel mogelijk.
Hier een mooi stuk over het betaalsysteem in Rusland:
https://www.ft.com/conten...6e-4e98-9a25-998c9bad500c
Rusland heeft in 2015, na de inval van de Krim in 2014, en de sancties die daarop volgden, hun eigen betaalsysteem, 'Mir', opgezet.
Maar heel veel liep nog via VISA en MasterCard. En hoewel die partijen zich hebben teruggetrokken, blijven de kaarten nog wel werken binnen Rusland, totdat ze verlopen. Om dat te omzeilen geven Russische banken schijnbaar al een paar jaar passen uit zonder verloopdatum, maar dat is tegen de witwasregels, en op een gegeven moment kan dat dus voor problemen zorgen.
Ook werd voor een klein deel gebruik gemaakt van het Chinese UnionPay.
Maar dankzij een hoge vraag, en schijnbaar een tekort aan plastic, kostte het vorig jaar meer dan $600 om een nieuwe UnionPay kaart te krijgen.
Bovendien is Rusland afgesloten van het internationale communicatiesysteem voor banken, genaamd SWIFT. Dit werd niet alleen gebruikt voor internationale transacties, maar ook voor transacties tussen lokale banken.
Maar ook daar had Rusland al een back-up voor, genaamd SPFS.
https://www.reuters.com/b...ar-says-cbank-2022-09-23/
Maar met deze digitale munt heb je in principe geen banken meer nodig, en ook geen pinpassen meer.
Het afsluiten van SWIFT heeft dan dus alleen nog maar effect op internationale transacties, en ook het uittreden van VISA en MasterCard heeft dan alleen nog effect op buitenlanders die in jouw land willen betalen met een buitenlandse pas, of als jouw inwoners in het buitenland willen betalen.
Misschien door als internationale handelaar genoegen te nemen met een digitale rekening met digitale roebels die je kan verhandelen maar niet buiten Rusland of aanverwante vriendelijke landen kan gebruiken, om bijv een datscha mee te kopen. Maar ik ben een n00b op gebied van crypto, dus ik lees me graag hier in :-)
Ik verwacht dat voor de digitale versie van een munt dezelfde juridische beperkingen gaan gelden als voor de fysieke exemplaren of hun digitale representatie ervan bij je bank. Dus als je niet in gewone Roebels mag handelen, dan ook niet in deze nepcoins.
Daarnaast is dit Rusland, waar we nu toch al heel erg niet-blij mee zijn, en denk ik dat de acceptatie van een nieuw betalingsstelsel (want dat is het eigenlijk) niet heel hoog gaat zijn.
Al met al hecht ik er net zoveel waarde aan als digitale kattenbrokjes.
Het enige wat Rusland kan helpen is het stoppen van de oorlog en een verandering van regime. De digitale Roebel zal ook wel gebruikt kunnen worden om te voorkomen dat mensen massaal hun Roebels voor Dollars en Euros inruilen zoals nu gebeurt.
Eerlijk is eerlijk. We maken het voor de russische regering het ook wel erg makkelijk te verkopen aan hun burgers dat wij het westen iets tegen russen hebben. Wij straffen de russen specifiek vrij hard met allerlei sancties.
Wij zien natuurlijk alles door onze bril heen maar probeer het eens te zien door de ogen van een gemiddelde rus die alleen russisch spreekt en niet het volledige beeld heeft.
Niet om te zeggen dat ik tegen de sancties zelf ben, maar we zouden ons ook wat beter kunnen richten op de russen zelf, en niet de overheid van rusland en bij deze mensen aan te geven dat we iets tegen hun regering hebben, en niet tegen de mensen zelf. Daarmee laten wij ook zien dat we een beschaving zijn die een volk niet afstraft maar een regering.
Edit; for fuck sake, lees; Ik ben voor sancties. Ik ben _OOK_ voor dat we de rus inlichten over wat er gaande is. Zodat ze ons niet gaan haten. Zo dat ook hun zelf beseffen, dat dit niet langer zo kan met hun regering.
[Reactie gewijzigd door jaenster op 17 augustus 2023 12:13]
Hoe wil je dat doen? Los van dat je het volk waarschijnlijk toch niet kan bereiken.. Vanuit het perspectief van een burger in een propagandistische staat:
Het volk niet raken betekent dat de Russische regering het goed doet en zelfs een oorlog geen effect heeft op de geweldige economie.
Het volk wel raken betekent dat de Russische regering gelijk heeft en de oorlog gerechtvaardigd is. Misschien dat een wat minder luxueus leven het volk beweegt om iets te ondernemen tegen hun leiders.
You're damned if you do and damned if you don't. Ik denk dat de sancties op de lange termijn meer kans van slagen heeft juist omdat die het hele land raken. Als je het volk ondersteunt denk ik dat daar zwaar misbruik van wordt gemaakt door het nagenoeg dictatoriale regime.
[Reactie gewijzigd door NederLord op 17 augustus 2023 12:16]
Ik zeg niet dat we het volk niet raken. Of niet moeten raken, ik snap dat we daar niet onderuit komen.
Ik denk wel dat we meer aandacht kunnen besteden aan het uitleggen aan de gemiddelde rus, waarom we dat doen. Omdat deze mensen helaas slecht geinformeerd zijn.
Daar zijn we het wel over eens, denk ik. Helaas is vrijwel alle media in handen van het regime en is het westen zo sterk als leugenaars neergezet dat dit nagenoeg onmogelijk is.
Gebruik van VPNs wordt moeilijk gemaakt door de regering.
https://www.reuters.com/a...ia-internet-idUSKBN1AF0QI
Natuurlijk zijn er genoeg mensen die het kunnen omzeilen, maar het reële nieuws bereikt nog steeds maar een kleinere groep mensen.
https://www.washingtonpos...ensorship-disinformation/
Er zijn genoeg Russen die weten hoe het werkelijk zit maar je mond houden is daar beter dan het doorvertellen.
Tijdje terug was er een rapportage op tv en daar werden twee mensen van ongever 67 jaar aan het woord gelaten die zeiden dat ze sinds het begin van de oorlog geen contact met hun zoon meer hadden. Zelf volgen ze het nieuws via de staats tv, hun zoon via internet. En door onenigheid over de reden van de oorlog had de zoon geen contact meer met zijn ouders.
Veel Russen accepteren dit alles, ze weten dat ze het nu nog altijd beter hebben dan de mensen in het Soviet tijdperk.
Echter zijn deze mensen ouder dan de gemiddelde leeftijd die een rus word. De mensen die de soviet tijdperk niet meer kunnen herinderen (pre 1990) zijn wel de mensen die er over 20 jaar nog zijn en waar wij een wereld mee moeten delen.
Je bent 10 voordat je de wereld beetje kan beginnen te begrijpen, dat houd al in dat je voor 1980 geboren moet zijn om iets nuttigs te kunnen herinderen van de soviet tijd. In het kort iedereen onder de 40 weet niks van de soviet tijd. Dat is wel de generatie die het land gaat dragen de komende jaren.
Sancties zijn niet op alledaagse goederen, maar wel op luxe-artikelen.
Dan raak je "de gewone Rus" niet erg, maar die heeft wel wat in de gaten.
Wie leeft op een dieet aal luxe auto's zal wel verhongeren. Maar dat zijn er maar weinigen.
aandacht kunnen besteden aan het uitleggen aan de gemiddelde rus
Laten we een kleine delegatie sturen van Europeanen of Amerikanen met jou voorop 
om even bij de 143 miljoen russen huis aan huis drukwerk gaan uitdelen dat Putin ongelijk heeft en totaal niet bezig is met een langdurige vredesmissie. 
Fijn dat jij mij gelijk wil uitzetten omdat we van mening verschillen. Het zou prettig zijn als tweakers een beter vibe heeft als nujij
Ach - was (gevoelig) grapje denk ik - hier wensen we elkaar toch niet zoveel naars toe?
Maar je hebt wel gelijk alleen is de haalbaarheid echt praktisch nul. En dit is een probleem bij elke oorlog. De overheden van de oorlog voerende landen hebben enorm veel baat bij onderlinge haat dus zorgen ze daar ook voor. Anders schiet je toch je overbuurman niet neer? Dat hij een stukje verderop woont, vroeger ook Rus was en soms dezelfde taal spreekt maakt het echt niet makkelijk denk ik. Hoe groter de verschillen - hoe makkelijker de tegenstander te demoniseren is. Maar zelfs met weinig verschillen lukt dat best wel.
Je kunt nauwelijks nog Russische burgers aanspreken. Op die enkeling na die nog via de korte golf westerse zenders beluistert
Edit; for fuck sake, lees; Ik ben voor sancties. Ik ben _OOK_ voor dat we de rus inlichten over wat er gaande is. Zodat ze ons niet gaan haten. Zo dat ook hun zelf beseffen, dat dit niet langer zo kan met hun regering.
En hoe denk je dat te gaan doen wanneer de gemiddelde Rus geen toegang heeft tot informatie uit andere landen? En informatie uit het Westen al helemaal niet vertrouwd, want dat wordt ze dagelijks vertelt door de propaganda machine.
Rusland speelt dit spelletje al honderden jaren, gaat echt niet 1-2-3 veranderen. Samenleving gericht op dood en verderf waarbij niemand geeft om leven. Ook niet het eigen leven. Zie de lage levensverwachting in Rusland. Russische mannen worden gemiddeld 64 jaar, en dat is gemeten voor de oorlog met de Ukraine. Mannen in Nederland worden gemiddeld 80 jaar oud. Rusland staat daarmee op de 149e positie van de 201 landen in het lijstje. Wanneer je leven zo weinig waarde heeft, maakt het niet uit of je nog even wat anderen de dood in jaagt.
[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 17 augustus 2023 19:30]
Eerlijk is eerlijk. We maken het voor de russische regering het ook wel erg makkelijk te verkopen aan hun burgers dat wij het westen iets tegen russen hebben.
De russische overheid heeft heel effectief alle onafhankelijke media de mond gesnoerd, en controleert nu alle berichtgeving. En ze is niet vies van het vertellen van leugens. Dus als de russische overheid hun burgers een "waarheid" wil verkopen dan doet ze dat toch wel, ongeacht of we het ze nu moeilijk maken. Hoe dan ook, het westen is een verderfelijke plek met een verwerpelijke moraal. Dat is al jaren het verhaal, daar hadden ze die sancties niet voor nodig.
En het serieus remmen van de russische economie bemoeilijkt het financieren van de oorlog in de Oekraine. Dat normale burgers daar de dupe van worden is helaas noodzakelijk.
[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 17 augustus 2023 12:11]
Zoals ik aangeef ben ik ook niet tegen sancties, en ik snap dat het noodzakelijk is. Maar we kunnen ook wel iets van moeite stoppen in het bereiken van die de mond gesnoerde mensen, en het "echte" nieuws proberen te verspreiden in rusland zelf.
Zodat de rus van nu, niet opgeroeit met het haten van het westen. Wat dat is wat we nu aan het kweken zijn.
Edit; Dankzij @0rder voel ik mij genoodzaakt het wat toe te lichten. Met echt nieuws bedoel ik geen complot meuk, maar puur dat er een oorlog is en basically de locale rus op de hoogte brengt van ons lokale nieuws. Zodat ze zien wat er daadwerkelijk aan de hand is zonder hun censuur.
[Reactie gewijzigd door jaenster op 17 augustus 2023 12:25]
Dat klinkt leuk in theorie maar het is in de praktijk bijzonder lastig als alle nog overgebleven media braaf het Kremlin naar de mond praten. Onafhankelijke media zijn daar zo goed als verdwenen. Geloof maar niet dat het "echte" nieuws via de staatstelevisie gebracht gaat worden.
Het opgroeien met haat richting het westen is veel breder georganiseerd dan enkel via de media. Het begint al met de geschiedenisboekjes op school. En als je al in het strafkamp kunt belanden omdat je kind een foute tekening maakt dan is voor velen de keuze snel gemaakt.
De enige manier waarop er ooit iets gaat veranderen is als de politieke elite in Rusland vervangen wordt. Maar dat kan enkel en alleen van binnenuit komen. Dat gaat pas komen als de doorsnee Rus echt last van die oorlog krijgt. Zolang het een ver van het bed show blijft is het veiliger om niet de nek uit te steken.
Als je met wat gekochte advertenties op facebook een effect/invloed kan hebben op wat mensen stemmen, denk ik dat je ook wel via die weg met gerichte dingen wat kan doen. 
Waarom denkt iedereen alleen maar aan een tv zender.
Waarom denkt iedereen alleen maar aan een tv zender.
Omdat met name de oudere generatie niet verder komt dan de staatstelevisie. Die hebben geen facebook of iets dergelijks. Daarnaast moet je er rekening mee houden dat zelfs de advertenties via social media gecensureerd zullen worden. Het internet is echt wel wat minder vrij in Rusland. Dit neemt niet weg dat veel Russen via internet nog de nodige informatie kunnen vergaren. Probleem is alleen: je moet er actief naar op zoek. En als je daar wat onvoorzichtig mee bent kun je zomaar ineens bezoek verwachten.
"De oudere rus" word gemiddeld 71 jaar, als man zelfs maar 66. Dat is bot gezegd niet de generatie die er over 10 jaar nog is om een hekel aan ons te hebben.
Genoeg jongere russen die op platformen als discord zitten en allerlei games online spelen. Het lijkt me sterk dat "televisie" de enige manier is om die te bereiken. Maar dit zijn wel de mensen die er over 20 jaar nog zijn. En hopelijk, dan geen hekel hebben aan het westen.
Maar dit zijn wel de mensen die er over 20 jaar nog zijn. En hopelijk, dan geen hekel hebben aan het westen.
Als dat echt je uitgangspunt is dan zijn we al te laat ben ik bang, de cultuur en sociale dynamiek van het land gaat dit simpelweg niet toestaan.
Het probleem is dat je die gewone Rus nooit gaat bereiken dus dat is verspilde moeite.
Ik neem aan dat je dan ook weet hoe we dat nieuws onder de normale Russen gaan verspreiden? Want je plan klinkt mooi maar als dat zo eenvoudig was hadden we het wel gedaan lijkt me.
Daarom zijn dingen als de Wereldomroep, EuroNews, BBC World Service en zo heel erg nodig.
EN het is onbegrijpelijk als politici dat "gratis nieuws voor een buitenlands publiek" noemen en er op willen bezuinigen...
het grappige is dus dat RT en andere nieuwsbronnen geblokkeerd worden op westerse social media. Ik hoef niet door de EU en andere organisaties opgevoedt worden, ik bepaal zelf wel wat ik lees.
En ja, propaganda komt van beide zijden
I know, dat is ook waar. We hebben allemaal geleerd dat de waarheid ergens in het midden ligt en ik vind het van de zotten dat we een nieuwsbron, hoe vol met onzin dan ook, blokkeren hier.
Maar ik denk dat we wel aan kunnen nemen, dat de waarheid in dit geval meer aan "onze kant" van het midden ligt dan de meuk die hun te zien krijgen. Aan de andere kant, is het een beperking van persvrijheid als die specifieke pers geen vrijheid heeft. Het is allemaal complex. Al met al denk ik dat het onwijs is om die "nieuwsbron" te blokkeren..
We hebben allemaal geleerd dat de waarheid ergens in het midden ligt
Bij Rusland de waarheid in het midden? Nieuws en persvrijheid gebaseerd op leugens alsof de lezer kan bepalen wat de waarheid is en Facebook boven NOS staat als betrouwbare nieuwsbron. Gewoon blokkeren die handel. Niks persvrijheid.
Lees eens een zin verder. Thanks.
Also, het is niet alsof "we" de facebook pagina van de russische staats tv hebben geblockeert he. We hebben providers het verboden om contact te leggen met de ip address van de russische staats tv. Dat is niet het beeld wat ik heb van "de vrijheid van het westen". Naar mijn mening kunnen we beter iedereen inlichten dat hun valse informatie verspreiden, dan het domweg van het internet te schoppen.
Dat is namelijk "russisch" achtige manier van censuur. En iets voor de russische regering om te verkopen als "Ze willen onze kant van het verhaal niet zien" of nog erger "Ze durven hun eigen burger ons nieuws niet te laten zien"
Naar mijn mening kunnen we beter iedereen inlichten dat hun valse informatie verspreiden
Het is allemaal troep en tijdverspilling gebaseerd op leugens en verdraaiing. En sterker nog...we hebben zelfs het personeel er niet voor om het te censureren. Wat moet je überhaupt ermee als gewone burger die liever op z'n Facebook kijkt.
Ze durven hun eigen burger ons nieuws niet te laten zien
Het is geen nieuws. Het is een verdikkingsmiddel gebaseerd op leugens om het Westen en hun eigen bevolking uit te spelen en op een verkeerd spoor te zetten
Ik krijg beetje het gevoel dat je graag je gelijk wil behalen maar niet door hebt dat ik het al met je eens ben.
Het is bagger, het is troep, het is onzin. Het is fake nieuws. Ik raad niemand aan het om te bekijken.
Maar dat doet niks af aan dat 1) hun het zelf zien als nieuws, 2) de ontwetende rus het ziet als nieuws. Dus ze dat op die manier als "nieuws" kunnen verkopen. Probeer die bril van hier eens af te zetten en bekijk het door de ogen van een ontwetende rus.
Ik raad overigens ook een hoop mensen aan op een hoop onzin tv programma's uberhaupt niet te kijken, maar denk dat niemand er voor is om dat dan ook maar te censureren.
Probeer die bril van hier eens af te zetten
Ik denk dat jij eens je bril moet afzetten want jij begon het onderwerp met onwetendheid en beperkt denken zonder enige zelfreflectie op dit moment dat we namelijk helemaal niks kunnen betekenen voor de Rus juist door de censuur. Ik krijg juist het gevoel dat het niet helemaal bij je binnenkomt. Dan kun je het wel zielig vinden voor de rus maar misschien mag je juist wat meer empathie hebben voor het Oekraïense volk die elke dag gebombardeerd worden.
Zo wat had jij je thuis gevoeld rond 1942 in Duitsland zeg.
Wat is dit nou weer voor een rare opmerking? Kun je ook normaal communiceren of niet?
Er is duidelijk een verschil of machthebbers bezig zijn met kapitalisme en hun graaicultuur of daadwerkelijk elke dag steden bombarderen en dreigen met kernwapens om de hele wereld orde om zeep te helpen. Als jij dit onder dezelfde noemer vind vallen als het Groningen gas schandaal of de toeslagen affaire dan moet je zelf is flink achter je hoofd krabben.
Nee het gaat er niet om dat ik alle gevallen die ik opsomde als even erg beschouw. Het gaat er om dat wij hier een roze zonnebril opgezet krijgen van onze media. Daarbij krijgen we ook niet meer de juiste informatie en maken daardoor ook foute keuzes.
Die hele wereld orde waar je het over heb is nou juist het hele probleem. We hebben een kwade wereld orde die achter de schermen aan de touwtjes trekt. We weten niet wie ze precies zijn en ze zijn zeker niet door het volk gekozen.
En wat nou als die wereld orde het nu gemunt heeft op Rusland? Met bergen propaganda kan je een volk laten denken dat zij aan de juiste kant van de geschiedenis staan ook al waren ze juist de kwade. Dit is in de geschiedenis al vele malen vaker gebeurd namelijk. Moeten wij dit wel willen met ze alle?
Waarom is het niet "make love, not war" meer? Waarom wapens sturen? Waarom geen diplomaten om tot een staakt het vuren te komen? Nee er moet pure haat zijn naar Rusland en Russische mensen. Dat is niet de goede weg. Een oorlog stop je niet door wapens te sturen.....
Wie dreigde er in 1945 ook met kernwapens en hebben er zelfs 2 gegooid? Maar dat zijn dan zogenaamd de goede dus dan is het wel geoorloofd ofzoiets toch?
Weet je nog hoe Amerika reageerde toen Rusland zijn rakketten op Cuba wilde stationeren? De wereld was te klein. Waarom denken wij dan wel het recht te hebben om in de achtertuin van Rusland onze wapens neer te mogen zetten? En waarom ondersteun jij dat met 2 maten meten gedrag?
Je roept allemaal maar zaken maar weet overduidelijk niet waar je over praat. Ken je Julian Assange? Ken je Edward Snowden. Vraag eens aan hun hoe hun over Amerika denken? Assange is ze leven niet zeker en Edward snowden woont in Rusland omdat ook die ze leven niet zeker is door Amerika.
Maar blijf jij maar lekker afgeven op Rusland en Poetin. Dan doe je trouw wat je aangeleerd is......
De VS heeft niet gedreigd met kernwapens in 1945. Ze hebben ze onaangekondigd ingezet. Voor zover ik kan inschatten speelden hier meerdere redenen (in willekeurige volgorde)
- Vergelding voor Pearl Harbour,
- De Japanse keizer tot inkeer brengen de overgave te tekenen,
- Machtsvertoon richting de Russen (die ook druk waren met hun eigen kernwapen),
- Vergaren van kennis wat zo'n wapen daadwerkelijk doet als het ingezet wordt.
De poging raketten te stationeren op Cuba was een briljante zet van de SU (vanuit hun kant gezien dan), want dat zou zo een korte reactietijd van de VS vergen dat het nog maar de vraag zou zijn of de VS überhaupt nog instaat zou zijn tot een vergeldingsaanval wanneer de Russen een 'first strike' zouden uitvoeren.
Dat zou een meesterlijke zet op het koude oorlog schaakbord zijn geweest, waarmee de Russen in 1 klap een enorme voorsprong op de VS zouden nemen zonder daarvoor nieuwe technologieën te ontwikkelen (zoals later de hypersonische raketten, nucleaire onderzeeërs voorzien van raketsilo's en dergelijke, allemaal innovaties om maar de responsetijd van de tegenstander te verkorten.)
Gelukkig is 'Cuba' niet gelukt, want dat had de wereld er mogelijk anders uitgezien.
Weet je, geen enkel land is zuiver. Geen enkele regering is totaal eerlijk en transparant, maar wat er in Rusland gebeurt is 'way off the scale'. Dat gaat gewoon nergens meer over.
Daar hoef je overigens geen geleerde voor te zijn. Je hoeft alleen maar op vakantie te gaan naar een resort waar veel Russen verblijven, en dan begrijp je wel hoe het zit. Er zijn zelfs resorts in de reguliere vakantielanden waar Russen niet welkom zijn. En dat was al ruim voor de invasie.
Of op een gameserver te spelen waar veel Russen komen. Snap je het ook wel.
Hoe zou dat komen, denk je? Het is die houding, die mentaliteit. Dat pure onverschillige, lompe, egoïstische gedrag verstoken van enige vorm van empathie. Decennia aan onderdrukking en indoctrinatie hebben daar aan bijgedragen.
Trek die lijn door naar de haviken die de top van de Russische overheid vormen en dan is dat precies het gedrag n zo'n vakantie resort. Alleen dan met tanks, artillerie en raketten.
Net betoog.
Als Amerika onaangekondigd 2 bommen heeft gedropt is het eigenlijk nog erger.
De vergelding voor pearl harbor wordt vaak genoemd maar dit gebeurde wel in 1941, die bommen werden 4 jaar later zo even gedropt op Japan. Daarbij was de aanval op pearl harbor ook een noodslag die Japan moest maken omdat Amerika geen olie meer verkocht aan Japan. Je laatste punt om kennis te vergaren ben ik wel met je eens, maar dit is wel zo maar even gedaan op duizenden Japanners. Onschuldige mensen wel te verstaan. En nou zijn er ook genoeg mensen gestorven op de aanval op pearl harbor. Maar niet zoveel.
Inderdaad geen enkel land is zuiver, maar toch geloven we onze leugenaars meer dan de tegen partij. Vroeger kregen wij het nieuws van alle kanten en dan mocht je zelf je bepalen wie de goed en de slechte waren. Tegenwoordig moet je maar de kant geloven die de gekelurde media je op de mouw spelt. De andere kant mogen we al niet eens meer horen.
En dan je verhaal over die Russen zelf, want nou ben ik er ook best een aantal (ook tijdens vakanties) tegen gekomen. En op zich zijn het net zoals ons gewoon mensen. Maar vergeet niet dat als je aan de kant van de Russen zou leven dat je dan te maken heb je hele leven met dat je voorouders hun leven hebben gegeven voor de vrijheid van Europa, dat je daarna door de wereld als dank bent uitgekotst. Dat je daarna in een koude oorlog bent gedrukt en dat je altijd als stront werd gezien door de westerse wereld. Maar dat ze wel van je gas en graan leefde. Dan krijg je natuurlijk als Rus ook een houding terug naar als die westerse mensen. En dat is wat het is.
En nogmaals je zei het heel goed ik geloof Poetin niet op ze blauwe ogen maar ik geloof ook onze Westerse media en machthebbers niet meer op hun blauwe ogen.
Maar blijf jij maar lekker afgeven op Rusland en Poetin. Dan doe je trouw wat je aangeleerd is......
Wie heeft ervoor gezorgd dat ik een aanzienlijkere hogere prijs moet betalen voor gas, stroom, boodschappen en noem maar op. Overduidelijk niet Amerika. Kun je wel weer lekker makkelijk oude koeien uit de sloot gaan halen met je 1945 maar zo ken ik er ook nog wel een paar.
Nou, Rusland had enorm mooie pijpleidingen naar Duitsland lopen waar heel goedkoop gas doorheen kwam. We weten inmiddels wie die pijpleidingen met een terroristische actie hebben vernietigd. Ook die zogenaamde sancties tegen Rusland heeft onze kosten voor energie verhoogd.
En weet je wie er nu dik verdiend aan het gas verkoop? Turkije, want die heeft nog 2 pijpjes, eentje uit Rusland en eentje naar Europa. En wij maar denken ander gas te krijgen. Het is het zelfde gas wat we vroeger kregen alleen veel duurder..
Goh wat heeft dat toch geholpen.
En weet je wie er nu dik verdiend aan het gas verkoop? Turkije
Tuurlijk jongen. Jij bent echt zo'n type die al het (fake) nieuws op Facebook geloofd. Economie van Turkije floreert als een malle en daar is totaal geen inflatie. Misschien kun je is een vakantie boeken naar Turkije om die economie een boost te geven en zelf is bij zinnen te komen gezien je pro Russische ideeën.
Ahh, Dat de pijpleidingen zijn opgeblazen door Amerikanen is maar fake nieuws van facebook?
Je moet eens kijken naar de staats schuld van Turkije want die is erg laag, maar dat zal wel niet in je beeld passen en dus ook wel fake nieuws van facebook zijn.
Dat jij zo denigrerend denkt dat 'iedereen' maar ze informatie van facebook haalt laat alweer goed zien hoe goed geconserveerd jij bent door de westerse propaganda. Gebruik jij ook het nationaal aangeleerd scheldwoordje van Youp van het Hek dat iedereen maar een "wappie" is? Wat kan jij goed na papagaaien. En dan nog denken dat jij wel zelf nadenkt.. Niet doorhebbend dat je juist met dat woordje laat zien hoe goed jij als dat kuddedier meeloopt. Nogmaals je had het goed gedaan in 1941. Lekker zwaaien naar de Mercedes-benzen die binnen kwamen rijden. *facepalm*
En trouwens, misschien moet jij lekker een reisje boeken naar Amerika, ik zou lekker naar Philadephia gaan, kan je lekker zombi's gaan kijken hoe de helft van het volk op straat woont in tentjes. Helemaal naar de klote van de fentanyl of andere medicijnen. Lekker genieten van je Amerikaanse droom. Want dat moet toch onze grote voorbeeld zijn.
Zit je erg diep blijkbaar. Jij moet echt is een vakantie nemen naar Turkije
En trouwens..je komt inderdaad over als een wappie
[Reactie gewijzigd door Orgel op 28 augustus 2023 12:00]
Zullen we het maar sluiten met dat we het eens zijn dat we het oneens met elkaar zijn...
We komen toch niet verder.
Een fijne avond......
Welke propaganda komt dat van ons?
Een voorbeeld is het laten exploderen van Nord Stream 2. Westerse kranten wezen gelijk hun vingertje naar Rusland terwijl Rusland (naast Duitsland) het meeste baat bij de pijpleiding had, uiteindelijk bleek het toch waarschijnlijker dat een Oekrainse partij betrokken was: https://www.theguardian.c...age-nord-stream-pipelines . (En nee voordat dit weer bij mensen hier in het verkeerde keelgat schiet, ik ben geen fan van Putin.)
Is dat propaganda?
Ik heb nergens iemand horen zeggen dat de Russen het gedaan zouden hebben.
Wel dat het waarschijnlijk was/is dat de Russen het gedaan hadden maar dat evt Oekraïne er ook achter zou kunnen zitten.
Bij propaganda is het bewust delen van foute informatie om je publiek te beïnvloeden. Dat heb ik hierbij niet gezien.
Wel dat het waarschijnlijk was/is dat de Russen het gedaan hadden maar dat evt Oekraïne er ook achter zou kunnen zitten.
, wat destijds al best raar was dat ze als eerste naar Rusland wezen gezien toen al duidelijk was wat de voor- en nadelen voor elke betrokken partij was. Een neutraal nieuwsartikel (/zo neutraal mogelijk) zou de voornaamste betrokken partijen genoemd hebben en dan per speler de belangen en relevante acties benoemen. En op basis daarvan voorlopige conclusies trekken. Anders is het een opiniestuk en gaat het meer om gevoelens dan motieven/feiten.
Ik denk dat het een heel goed gegeven is om bronnen van misinformatie aan te pakken. Vrijheid is een groot recht, maar daar wordt misbruik van gemaakt als er absoluut geen controle is. Het verhinderen van "nieuwsbronnen" die zonder moeite feitelijk inaccuraat/foutief maar sterk ondermijnend gedachtegoed verspreiden is mijns inziens noodzakelijk.
Liegen en misinformatie lijkt zeker mij niet hetzelfde als vrijheid van meningsuiting. Daar kunnen gevolgen aan zitten en men kan voor hun verkondigingen verantwoordelijk worden gehouden als het aantoonbaar kwaadwillend is. Zeker bedrijven en instanties met openbare rollen hebben een voorbeeldfunctie die niet zomaar misbruikt mag worden.
Offtopic: Het lijkt mij overigens terecht dat er wordt gekeken naar het functioneren van een arts als ze willens en wetens een medicijn voorschrijven dat niet bewezen is voor de behandeling van een bepaalde ziekte. Het is niet aan een arts om gestelde regelgeving te omzeilen en dan maar op emotie/druk te reageren. Geen idee wat jij waar hebt gelezen, maar zowel ivermectine en hydroxychloroquine richten waarschijnlijk meer schade aan dan dat ze zullen helpen.
Ik ken anders geloofsovertuigingen die aantoonbaar kwaadwillend zijn. En toch mag het ...
Weet je nog toen in de 2e kamer werd opgeroepen om zelfs artsen in nederland de BIG-registratie te ontnemen voor het voorschrijven van Ivermectine tijdens Covid?
Als een arts tegen het geldende behandelvoorschrift in gaat experimenteren op zijn patienten dan gebeurt dat ook. Ook nu. Als arts, tenzij je in het kader van wetenschappenlijk onderzoek op basis van een door een wetenschappenlijke toetsingscommissie goedgekeurd onderzoek bezig bent, mag je niet afwijken van de behandelvoorschriften van het Nederlands Huisartsen Genootschap of de Orde van Medisch specialisten. Als je afwijkt van de behandelvoorschriften dan experimenteer je namelijk met patienten, en dat is gewoon al decennia strafbaar.
Wijk je wel af van deze behandelvoorschriften, dan moet de IGZ handhavend optreden en kan een arts via het tuchtrecht gewoon zijn BIG-registratie afgenomen worden. Zo werkt dit al decennia en daar is geen tweede kamer voor nodig.
het grappige is dus dat RT en andere nieuwsbronnen geblokkeerd worden op westerse social media. Ik hoef niet door de EU en andere organisaties opgevoedt worden, ik bepaal zelf wel wat ik lees.
Vrijheid van meningsuiting is gegarandeerd voor Europese burgers, niet voor russische propagandakanalen. En waarom zouden wij hun rommel moeten toestaan als zij de onafhankelijke verslaggevers in rusland bedreigen, vermoorden of uitzetten?
De beschuldigingen zijn wel wat breder dan dat:
In spring 2022, he filmed provocative videos, showing the faces of Ukrainian soldiers and insulting the country’s defenders. He posted the videos on YouTube and Twitter, where he has nearly 300,000 subscribers.
The SBU has also accused him of denying the facts of Russian missile strikes on Ukrainian cities and the mass killings of civilians by the invading forces.
During a search of his possessions, law enforcement officials found mobile phones and a computer that contained evidence of his illegal activity.
en:
An SBU spokesperson said that after the start of the full-scale invasion, “the blogger was one of the first to support the Russian invaders and glorify their war crimes... Additionally, in his comments he disputed the details of Russian missile attacks on Ukrainian cities and mass murders of civilians.”
Lira also charted his efforts to follow American reporters covering the conflict in Ukraine, describing them as “system pig journalists” and revealing their whereabouts in specific hotels.
He disseminated a number of debunked conspiracy theories, including Russian allegations of locating “American bioweapons labs”
Lira was charged under article 436-2 of Ukraine’s Criminal Code, parts 2 and 3, pertaining to wartime propaganda
Nergens word er iets gemeld over vermeende kritiek op Zelensky.
Misschien wat minder vage youtube filmpjes kijken en wat meer eigen onderzoek doen.
[Reactie gewijzigd door Crp op 17 augustus 2023 15:12]
Kijk je dan net zo kritisch naar je eigen bronnen, controleer je dan zelf of het wel klopt wat er in dat YT filmpje allemaal beweert wordt of neem je dat klakkeloos aan omdat het in jouw straatje?
Tot zover kritisch zelf denken.
Waarom volg je een of andere shill op Twitter? Waar is de gerantie dat deze vent niet alles gewoon mooier maakt dan het daadwerkelijk is?
Als echt wil weten wat er aan de hand in in Rusland hoef je alleen maar de Russische televisie te kijken. "Russian media monitor" op YouTube heeft wel wat komische fragmentjes hoe compleet unhinged the Russische propeganda op dit moment is. Een narratief dat op de ene dag A zegt, de volgende dag B en daarna C.
Maar je bent wss daar te bang voor om naar te kijken omdat de waarheid dan vanzelf naar boven drijft en er geen bs excuus meer mogenlijk is.
Over Arno Wellens:
Econoom Arno Wellens op Café Weltschmerz slachtoffer van ‘antisemitisme’ hetze
Iets minder Facebook zou je goed doen
Arno Wellens:
Arno Wellens was op 7 maart 2015 een van de oprichters van het Forum voor Democratie,
Dan weet ik eigenlijk al genoeg.
Maar je noemt de NOS bij voorbaat al propaganda, een kleine zoektocht levert ook flink wat kritiek tegen de artikelen van Arno Wellens.
Kun je aangeven waarom Arno Wellens, een man met een mening, geloofwaardiger is dan een nieuwsinstantie?
[Reactie gewijzigd door Vexxon op 17 augustus 2023 14:41]
Dat gaat toch niet. Je kan een overheid en haar bevolking niet los van elkaar zien. De keuze is, accepteren we dat Rusland de Oekraïne bezet, daarna Georgië bezet en doorgaat met haar expansie politiek totdat het oude Sovjet rijk weer herstelt is of stellen we nu een grens, tot hier en niet verder?
We hebben al eerder gezien in de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw dat als de economische problemen in dat gebied te groot worden, er wel degelijk druk op de regering ontstaat om te veranderen.
Hoe wil je het Russische volk bereiken als de regering alles censureert?
Ik vind het wel heel typerend dat je uitgerekend die namen noemt. Vrienden van mij worden dagelijks bedreigd en bejegend omdat Thierry, Robert, en Jan mensen wijs maken dat ze vrouwen willen verkrachten op het toilet of kinderen willen seksualiseren.
Als je het dan hebt over angst gebruiken om je zin door te drukken moet je misschien hun eens aankijken.
Beetje off topic dit.
Maar kan je mij even die bronnen laten horen zien of lezen alwaar de 3 heren dit verkondigen. Want ik kan ze niet vinden.
Alvast bedankt.
Scroll maar terug op hun X timelines. Anders kan je Forum Inside en Roddelpraat kijken. Wordt vaak zat gezegd.
Forum inside en Roddelpraat kijk ik al vanaf de eerste aflevering, maar nog nooit heb ik de uitlatingen die jij aankaart gehoord.
En volgens mij heb jij ze ook nooit gehoord maar heb je 'van horen zeggen' dat ze dit zeggen of gezegd hebben. In mijn optiek als je niet met rechtstreekse bronnen komt waar je de heren dit hoort uitspreken ben jij bezig met smaad en laster campagne, ben je daar van bewust.
Misschien nog een keer kijken dan.
Het lijkt sterk op de parallelle complementaire munteenheden van LETS, ruilmunten zonder oppotmogelijkheid, reële economische tegenwaarde, en rentevoeten.
Volgens Rusland was de Brics munt toch ook de oplossing?
(wat verder nooit gaat gebeuren, maar dat terzijde)
Moet zo een munt ook niet daadwerkelijk geaccepteerd worden om echt een succes te kunnen worden? Of werkt dit weer anders dan bijvoorbeeld de cryptocoins?
Ik begrijp dat het economisch anders werkt, maar als ik puur vanuit het perspectief van de 'normale' burger redeneer, zie ik niet welk probleem er opgelost zou worden met de digitale euro.
Is om dit te laten werken er een cryptomunt nodig?
Iets à la XRP, XLM of HBAR?
Is daar iets over geweten?
De experts die de haalbaarheid aanhalen in de Moscow Times (laatste link in artikel) zijn dat nou echt experts? Daarnaast geven ze volgens mij vooral aan dat het tijd kost om het op te zetten (dus nog steeds haalbaar?) En dat mensen daarmee sancties omzeilen, wat nu ook al kan.
Dat betekent toch gewoon dat het haalbaar is en op ten duur makkelijker wordt om de sancties te omzeilen als je dat wilt?
Wat ik hoopte te vinden in het gelinkte artikel was een technische reden waarom dit niet haalbaar zou zijn. Is dit er?
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Author: Adrian Alvarado
Last Updated: 1698084482
Views: 1164
Rating: 4.5 / 5 (109 voted)
Reviews: 94% of readers found this page helpful
Name: Adrian Alvarado
Birthday: 1979-12-17
Address: 0466 Edwards Roads, Carpenterstad, CA 99636
Phone: +4069592917196700
Job: Biologist
Hobby: Metalworking, Sailing, Playing Guitar, Quilting, Horseback Riding, Beekeeping, Beer Brewing
Introduction: My name is Adrian Alvarado, I am a Colorful, brilliant, lively, rich, courageous, accessible, bold person who loves writing and wants to share my knowledge and understanding with you.